第63回自衛隊員倫理審査会議事録

1 日時

平成26年11月26日(水)13時30分~14時30分

2 場所

防衛省A棟11階 第1省議室

3 出席者

(委員)大森会長、立川委員、藤井委員、友常委員、廣瀬委員
(防衛省)廣瀨服務管理官

4 議事

(1)開会の辞

◯ 大森会長
 只今より「第63回自衛隊員倫理審査会」を開催します。
本日は、各委員におかれましては、御多忙中のところ御参集いただき、誠にありがとうございます。

(2)第62回自衛隊員倫理審査会議事録について

◯ 大森会長
 それでは、本日の議題に入りたいと思います。
 1番目は、前回行われました第62回倫理審査会議事録について、御承認をいただくことです。まず、前回の倫理審査会における贈与等報告書の審査の中で、一般財団法人が発刊している「自衛隊医官のための救急医療標準診療指針ガイドブック」に関して質問のありました原稿料の基準、また、オフィシャルなものであるかという点について、服務管理官から確認した結果を報告していただきたいと思います。

◯ 服務管理官
 前回の審査会におきまして御質問のありました、原稿料の基準につきましては、1枚1,000円となっております。原稿の提出された枚数ではなく、原稿が掲載された枚数によって金額が決まります。基準に合っていないものは、提出した枚数を申告したものとなります。
 続きまして、ガイドブックがオフィシャルなものとして認められてるのかという点ですが、このガイドブックがなければ職務が遂行出来ないというものではなく、現場では、自衛隊医官が自衛隊における医療業務の知識を広めるための参考文献として使用しているものであり、オフィシャルなものではございません。
 ガイドブックに関する確認結果ついては以上となります。

◯ 大森会長
 ありがとうございました。この報告若しくは議事録について、御意見がありましたらお願いします。

◯ 委員
 ありません。

◯ 大森会長
 それでは、議事録につきましては、他に特段の御意見もないようなので、承認につきましては、他の議題についての議論を終えた後で、一括して行いたいと思います。

(3)平成26年度自衛隊員等倫理週間について

◯ 大森会長
 2番目は、「平成26年度自衛隊員等倫理週間について」です。
それでは、説明をお願いします。

◯ 服務管理官
 平成26年度自衛隊員等倫理週間の実施内容について御説明させていただきます。倫理週間の趣旨としましては、自衛隊員等の職務に関する意識の高揚を図るための取組みを実施する期間として、「自衛隊員等倫理週間」を設けまして、「倫理に関する教育」、「倫理ホットライン受付時間の延長」、「広報・啓発活動」を実施するものです。今年度も国家公務員倫理週間と時期を合わせて設定し、平成26年12月1日から12月7日にかけて実施させていただきます。
 主要な実施事項としまして、まず、「倫理に関する教育」ですが、全職員を対象としまして、服務管理官で作成した教育資料とビデオに基づき教育を実施いたします。今年度も教育の最後にセルフチェックシートを配布し、教育の内容を理解しているか確認するようにしております。
 なお、教育資料をお手元にお配りしておりますので、併せて御覧いただきたいと思います。
 次に、倫理週間中における隊員に対する教育の一環として、12月3日に倫理監督官である防衛事務次官からの訓示と、当審査会の大森会長から講演を実施して頂きます。続きまして「倫理ホットライン受付時間の延長」です。倫理ホットラインは、倫理法等に関する問合せ及び通報窓口として常設しており、平日の10:00から19:00まで受付を行っていますが、週間中については、時間を延長し10:00から20:00までといたします。また、倫理ホットラインで、平成26年度1四半期及び2四半期で受付対応した相談内容については、倫理週間の教育の資とするため、各機関の倫理管理官宛、文書にて情報共有をいたします。
 そして、「広報・啓発活動」ですが、毎年行っているポスターやパンフレットの配布をはじめ、そのほかにも、チェックシート等のデータを部内系のイントラネット上へ掲載いたします。また、自衛隊員倫理カードについては、保持の確認を実施し、紛失した者や新着任の者に対しては倫理カードを配布し全職員が保持するよう徹底いたします。ポスター及びパンフレット、チェックシートをお手元にお配りさせていただいておりますので、御覧いただきたいと思います。
 「平成26年度自衛隊員等倫理週間について」の説明は以上となります。

◯ 大森会長
 ありがとうございました。御質問あるいは御意見がありましたらお願いします。
 今回の標語は非常にわかりやすいと思います。どういった経緯でこの標語に決めたのですか。

◯ 服務管理官
 各機関から応募して服務管理官の中で選んで決めたものです。

◯ 大森会長
 他に御質問、御意見等が無ければ、自衛隊員等倫理週間については以上とします。

(4)平成26年度第2四半期贈与等報告書

◯ 大森会長
 3番目は、「平成26年度第2四半期贈与等報告書」の審査を行いたいと思います。この審査は、倫理法第6条の規定に基づいて、5千円を超える贈与等を受けた部員級以上の隊員が提出をした「平成26年度第2四半期の贈与等報告書」について、当審査会が審査を行うものです。
 それでは、説明をお願いします。

◯ 服務管理官
 それでは、平成26年度第2四半期の贈与等報告書について、お手元にございます横長の棒グラフが付いております資料で、全体の状況を御説明させていただきます。
 色のついた棒グラフの下にある表の左側で太線で囲まれている部分が、平成26年度第2四半期分でございまして、件数の合計としまして210件となっております。
 一枚おめくりいただきまして、組織として多いところでは、毎期どおり、陸上自衛隊の67件が最多で、次いで防衛医科大学校の43件となっております。表の一番下になりますが、前回と同様に各機関ごとの人員の割合に応じた報告書の割合ですが、最も割合が高いのが防衛研究所の35%、次いで防衛医科大学校の26%となっております。それでは、平成26年度第2四半期贈与等報告書について、お手元の総括表により、細部を御説明させていただきます。
 まずは物品等の贈与について、御説明いたします。
1番は、海外研修団からの表敬に対する儀礼的な贈り物になります。2番は、離任に対する餞別となっております。3番は、企業から著述の依頼があり、その参考文献として図書を贈与されたものです。原稿については、これから作成し提出することとなっております。
 次に、供応接待について、御説明いたします。
4番から22番は、一般財団法人が主催するフォーラムにおける懇親会において飲食の供応接待を受けたものです。
23番から30番は、各関係機関との懇親会において飲食の供応接待を受けたものです。
 次に、著述に対する謝礼について、御説明いたします。
31番から78番は、部内の私的サークルが発行いたします機関誌への著述であり、79番から88番は、財団・社団法人が発行する書籍への著述、89番から98番は、新聞社が発行する新聞等への著述、99番から113番は、出版社等が発行する書籍への著述、
114番から115番は、その他の団体からの依頼による著述に対する謝礼です。
 戻りまして、79番から82番は、技術研究本部が装備品の検査を役務契約しているため利害関係を有するものです。原稿料は基準の1枚あたり4,000円以内であることから問題ないものと考えております。
 次に、著述による印税について、御説明いたします。
116番から129番は、出版された書籍、DVDによる印税を出版社等から受領したものとなります。
 次に、講演等に対する謝礼について、御説明いたします。
130番から141番は、財団・社団法人等からの依頼による講演、142番から147番は、地方自治体等からの依頼による講演、148番は、独立行政法人からの依頼による講演、149番から161番は、大学等からの依頼による講演、162番から186番は、企業からの依頼による講演、187番から206番は、その他の団体からの依頼による講演に対する謝礼です。
 戻りまして、165番から178番は、防衛医科大学校の教授等は、診療科ごとに薬剤や医療機器の調達に意見を発言できる権限があることから、製薬会社等と「利害関係あり」となっております。いずれも事前に承認を得ており、金額も基準の範囲内、1時間当たり20,000円以内であるため、こちらについても問題はないものと考えております。
 最後に、テレビ出演等に対する謝礼について、御説明いたします。
207番から210番は、テレビ会社等からの依頼によるテレビ等への出演に対する謝礼です。
 平成26年度第2四半期の贈与等報告書の説明は、以上でございます。

◯ 大森会長
 ありがとうございました。それでは、ここで贈与等報告書の審査に入らせていただきます。贈与等報告書に対する御質問、自由な御意見を頂きたいと思いますので、よろしくお願いします。

◯ 委員
 138番ですが講演時間が1時間半で25万円となっていますが、講演者も高名な方ですので問題があるとは思っていませんが、一般の方が見たら高いかなと思うのですが基準とかはあるのですか。

◯ 服務管理官
 利害関係がない事業者ですので基準はありません。特に、この138番はこの分野では著名な方ですので、この他にも講演をされているのですが、他の方に比べると若干高いかなと思います。

◯ 委員
 当然、職務外ということであれば休日や休暇を取得してのことだと思いますが、その辺も大丈夫でしょうか。

◯ 服務管理官
 はい。

◯ 委員
 わかりました。

◯ 委員
 この25万円というのは凄い高いというものでしょうか。

◯ 委員
 私の職場でも、これぐらいは相場としていただいていますね。

◯ 委員
 他の方の講演料と比べてということですよね。例えばタレントや有名なスポーツ選手とか人を集める力がある方は、それなりの金額をいただいていると思います。突出していたので気になっただけです。

◯ 大森会長
 金額として2万円以上のものが閲覧に供されるのですか。

◯ 服務管理官
 その通りです。

◯ 大森会長
 今回、件数が多くなったのは、一般財団法人がフォーラムを開催したことがあると思いますが、これはどういう会合だったのでしょうか。

◯ 服務管理官
 この一般財団法人というのは、震災のあった2011年に設立された一般財団法人になりまして、設立趣旨は震災後の日本に復興というのがありますが、それだけではなくて日本の危機を救っていくといことで、かなり幅広く様々なプロジェクトを実施していると承知しております。シンクタンク機能を中核としつつ、ネットワークを拡げて、そういうことで日本の再建を構想して、知的インキュベーターを目指していると承知しております。そのいくつか実施しているプロジェクトの中に今回のフォーラムがございまして、具体的には日米の軍人等が議論することで政策対話を強化し、両国の安全保障政策コミュニティをより深くつなぐ上での絆になることを目指しているということで、退役した軍人等がメインとなっておりますが、そこに現役の自衛隊員も呼ばれたというものです。

◯ 大森会長
 他の分野でもシンクタンク機能を果たしながら、その一環として行った第1回目の会合ということですね。

◯ 委員
 この一般財団法人は原発事故の後、民間事故調として聞き取りをして調査報告書をまとめた団体で、防衛に関係なく日本の将来をどう考えるべきかを各関係者や賛同している企業等と立ち上げた財団法人と認識しております。
 私の私見ですが、自衛官であっても視野を広げて民間の方々と交流をしたりするのは、これからの日本にとって非常に大事なことではないかと思っております。少し話しが戻りますが、倫理週間のパンフレットで自衛隊OBと居酒屋で飲食を共にした際、料金が一人あたり5千円で、OBに言われたまま3千円だけ支払いましたが問題ないですかという設問に、たとえOBであっても問題がありますという設問になっているのですが、これが正解だと思うのですが、一般的な社会でOBに誘われて居酒屋に行ってOBが払うからといって、自分の分は払わせてくださいという人は、あんまりいないんじゃないかなと思っております。なぜそのように思うかというと、国家公務員倫理審査会事務局が各マスコミ等に対してアンケートをしたのですが、私もそのアンケートに答える際に、国家公務員の方々に今の倫理についてどう思うか聞いたところ、OBに誘われて意見交換に行ったところ、奢るよと言われ御馳走になったそうです。そうしたところ、後日、上司に呼ばれて奢ってもらったことはいけないことだと叱られたそうです。その後も審査を受けて非常に抵抗感があったそうです。本来公務員にとって一番必要なのは広い視野を持って日本の将来を考えること、それなのに倫理が厳しすぎて必要な交流が制限されるような事態もどうなんだろうかと聞きました。アンケートにもその旨を書いておきました。とはいえ、一定の基準がないと現場も混乱しますので、この内容を否定する気はありませんので、必要なことだと思いますが、あまりにも厳しすぎると公務員も萎縮してしまうのではないかと懸念しておりまして、今回のような日米の軍人同士で会合に出て意見交換をするのは、然るべきかなと思いますし、服務に係わる方々には本質的でないことに関しては、あまり細かいことを言わずに、放置しておくと問題があるようなことに集中して監督指導していただければと個人的には思っております。

◯ 委員
 パンフレットのOBは利害関係にない方々ですか。

◯ 服務管理官
 いえ、利害関係者であるOBになります。

◯ 大森会長
 委員が言われた話しは利害関係者のOBの話ですか。

◯ 委員
 自衛隊と他の公務員では状況が違うとは思っているのですが、どこまでが利害関係者かの定義が非常に微妙じゃないかと思っていまして、自衛隊のOBはだいたい軍需産業に関係している企業が再就職先なので、OBと飲むときは、大抵は利害関係に当たるんじゃないかと言われればそうかもしれませんが、必ずしも利害関係があると言えないケースもあるのではないかと、それを全部、利害関係ありと大まかにして、細かいところを追求するのであれば違うのかなと思います。利害関係に当たるというのが具体的にどんな利害関係なのかというのがわからないので、その場合は別に構わないのではないかというケースもあるのではないでしょうか。3千円を払った場合に本当は5千円でしたというのは細かいことだという印象を受けました。

◯ 委員
 規定上は、利害関係者というのは非常に狭く限定しているように思います。過去3年を含めて現在の職務に関係する非常に限られた範囲での利害関係者なので、一般的なOBだと何らかに関係あるから利害関係者という訳ではなくて、まさに調達関係があるとか、意志決定の関係者だとか非常に狭く限定されていて、むしろ狭すぎるんじゃないかと危惧するぐらい、もう少し広い範囲で利害関係者を規定してもいいぐらい限定しているので、さきほど言われた懸念はそんな事はないのではないかと思います。これを拡大解釈されて、関係者が広くなってしまうと言われたとおり、意見交流ができないと思われますが、かなり厳密に利害関係者を決めてやってはいけないことを限られていると私は思います。

◯ 委員
 今、言われたことは良くわかりました。私が問題にすべきは、利害関係者と飲食を共にすることではなくて、その利害関係者にどのような情報を伝え、どのような意見交換をするのかという中身の問題だと思います。ですから利害関係者であってもOBと現役の自衛隊員が、たまには会って話しをすることがあっても社会通念上許されない行為ではないのではないかと、そこで本来外部に漏らしてはいけないような調達に関わる重要な情報を漏らしたということであれば、問題だということですが、問題が起こる前の入口の段階でそれはダメですと規定することが、果たしてどうなのかという問題意識です。おっしゃるように、そこを緩くするとズブズブになったり、そこが不祥事の温床になるという御意見もあるかと思いますが、私は行き過ぎているのではないかという印象を持っております。

◯ 委員
 私も委員と同じ想いなんですが、申し上げたいのは自衛隊員倫理法だけではなくて、国家公務員倫理法も刑法上の犯罪行為を取り締まるような法律ではなくて、国家公務員あるいは自衛隊員に対する国民の信頼を確保するために、不明朗、不透明な関係などを国民から不信を持たれることを無くそうという趣旨から作られた法律かと思っております。そういう意味では、民間同士の業者の付き合いであれば、こんなのは常識の範囲内ではないかということも、国家公務員と業者の間ではダメだという厳しい尺度で運用されているということで、おかしいと言えばおかしいかもしれませんが、いずれ国民が行政に対する信頼を回復した段階では当然見直しされる可能性もあるのかなという気がします。あるいは民間の慣例自体が直ってくるかもしれませんが。それと、国家公務員倫理法も自衛隊員倫理法も決して関係者との情報交換を妨げようという意図は全くない訳で、ただその過程で飲食の提供や物品の贈与などのやり取りするところだけを見て、国民から不信の目を向けられるんじゃないかということで、要件自体はあいまいですが、だから逆に厳しく運用されるということもあるのでしょうが、そういうような飲食の提供や物品の贈与だけを透明にしましょうという趣旨でやってるということで、刑法的なものの考え方からすると厳格な運用ということになるのですが、逆にこれは誘導型の制度という意味では、結構弾力的に運営してもいいのかなと思いますし、そういった意味では基準が抽象的になっているのかなとも思います。

◯ 委員
 さきほど言われたように、倫理法が厳し過ぎるとか倫理法が出来てどう変わったとかのアンケートは私も見たことがあって、その時の印象では思ったよりは妨げになってないような意見もあったような気がします。少し古い資料ですし、現場の意見がどうというのはわかりませんが、もしかしたら現在、情報交換が遮断されているかもしれませんけれども、公務員の公務ということで特殊性があり、例は違いますが、収賄罪とかは一般の方が行えば問題ないことでも犯罪になるわけで、その公務の特殊性が網かけがどうしてかかってしまうということと、それから国民の疑惑を払拭するという意味で黒のものだけを排除するだけではなく、グレーのものを弊害があるかもしれませんが、多めに切り取っていきましょうというような制度であることは間違いないように思います。素直な国民感情として奢ってもらったら何らかの便宜を図るというのは人の心理的なものとしてはあるようにも思いますので、お金や物のやり取りについてチェックをするということは、あながちおかしくはないのかなと思いますが、ただ、現に情報交換などが妨げられているのであれば、規定を見直していく必要があると思います。こういった貴重な御意見があるので、現場の方々の現行の倫理規定について問題があるかアンケートとか、そういった資料があるのであれば見直しを検討することも、この場でしてもいいかとも思いますが、そのような資料はありますでしょうか。

◯ 服務管理官
 見直しまで踏み込むことは出来ないかもしれませんけど、今年の自衛隊員等倫理週間において実施するアンケートの案がありまして、その中で厳しいと感じることはありますかとか、厳しいと感じる禁止行為は何ですかという設問を考えておりますので、次回の審査会で発表させていただきたいと思います。

◯ 委員
 そもそも自衛隊の倫理問題が大きく取り上げられるようになったきっかけは、防衛省の事務次官の収賄事件をきっかけにしていると認識しておりますが、それから何年もたって、しばらくそういった意識を徹底しているのであれば、今かどうかはわかりませんが、本当に自衛官にどんな仕事をしてもらいたいか、それは清潔な自衛官だけど何かあった時に逃げ出す自衛官ではなく、自分の任務に誇りと使命感をもって仕事をし、かつ、その次に清潔な自衛官なのではないかと。国民は清潔な自衛官を求めているのではなく、重きを置いているところが違うのではないかという気が多少します。いずれにしても私の私見ですので、倫理週間の資料がおかしいと言う訳ではありませんので、誤解を生じさせてしまったのであれば訂正させていただきます。今の時代にどんな基準が必要なのかという事を将来的な課題としては考えてもいいのかなという気が多少しています。

◯ 委員
 以前の日本人は酒がないと本音を言わないと言われていましたけれど、最近はそういった人ばかりではなくて、日中でも議論が出来る人が育ってきてると思います。それも民間の流れとの同一になるのだと思います。お酒とか食事をしたら仲良くなるというのも、いずれ直っていけば気になることも無くなると思います。

◯大森会長
 たしか1999年に法律が出来ているはずで、それはむしろ国家公務員の側の様々な汚職が背景にあるもので、その時に一緒に自衛隊員の方も作ったという経緯がありますので、そういう意味では当時の状況は非常に厳しくて、厳しいものを作ったのは間違いないと思います。ただ法律ですので社会の状況と適応しているか、いつも検証しなくてはならないということで、法的安定性という意味では変えない限りは前のままでいかなければならないのが審査会のスタンスとしては一つかなと。ただ、御発言されたように、見ている中で少しずつ上の部分で出来ることと、規定を変えないといけないこと、一番大きい倫理法を変えないといけないこと、いろんなレベルがあると思いますので、その辺を是非継続的に考えていただき意見をいただければと思っております。よろしくお願いします。

◯ 委員
 ゴルフとかが違反行為というのは法律ではなくて政令ですよね。その程度の見直しでも相当程度な弾力的な運用は可能なんだろうと思います。

◯ 委員
 会長がおっしゃる通り最初に出来たのは1999年で、それから2000年代になって今は国家公務員はそんなことやってないだろうという時に、防衛省の次官の事件が起きて、これは防衛省、自衛隊はどうなっているんだということで、その後さらに自衛隊に対する厳しい倫理が求められたという背景があったと承知しているので、法律も時代に合わせて変わっていくものですから、その時代に国民が何を求めているかの視点で検証するというのは非常に重要なことだと思っております。だからといって全部を変えろというような乱暴な話しをする気は更々無いですし、他の先生が言われたことは、ごもっともだと思っております。ですから非常に難しい問題だと思っておりますが、是非、実際に自衛官の方々と議論していただきたいと思っております。

◯ 委員
 法律を立案した時も附則で4年後や5年度に見直しと条文で書くようになっているんですよね。そういう意味では時代の状況に対応して見直すのは大賛成です。従来、法律を立案する時に、国会に対してこれは最善のものです、絶対に間違いありませんという言い方でやっていたんですが、それ自体が今は変わりつつあるのかなと、少なくとも現段階でのベストな案はこれですという形で立案するんですが、ただ、全部を網羅して立案している訳ではないですし、状況の変化によってどういう問題が出てくるかわからないというのは当然のことですから、そういう意味では見直しは大事なことだと思います。ずいぶん前の審査会でも同様の趣旨で見直しは必要だと申し上げていたと思います。実情を把握していただいて、それに対応した制度運営をしていくと、制度運営じゃダメだとなると制度の見直しをしていくと、そういうスタンスが重要じゃないかと思います。

◯ 大森会長
 他に御質問、御意見等がなければ、贈与等報告書の審査は、以上とします。それでは、本日審議されました「第62回自衛隊員倫理審査会議事録」、「平成26年度第2四半期の贈与等報告書」につきまして、各委員に承認をいただきます。

◯ 大森会長
 次回のスケジュールについては、委員の皆様の御都合を承りつつ、事務局より個別に連絡させていただきたいと思います。
 以上で、本日予定しておりました議題につきましては全て審議が終了いたしました。本日は、御熱心に御審議いただき、誠にありがとうございました。

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