防衛庁・自衛隊における看護師養成の在り方に関する懇談会(第5回)議事録

1 日時

 平成18年3月28日(火)15:30~17:30

2 場所

 庁舎A棟11階 防衛庁第1庁議室

3 出席者

 竹尾惠子、井伊久美子、黒岩祐治、徳永瑞子、西岡清、西元徹也、
  平野かよ子、安酸史子(五十音順、敬称略)

4 議事概要

○ 衛生官
時間になりましたので、懇談会を始めたいと思います。冒頭、西山防衛参事官から挨拶をお願いします。

○ 参事官
お忙しいところ、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。今回で最後の懇談会をなることを予定しております。この懇談会は9月28日に第1回を開催させて頂きました。各委員の先生方は大変お忙しかったところではありますが、半年の間に5回開催できたということは各委員のご協力の賜物と考えております。この場をお借りしまして厚く御礼申し上げます。今回は、これまでご議論いただきました看護師養成の在り方についての最終報告を取りまとめていただきたいと考えております。昨年の暮れの予算編成でありますけれども、18年度予算が既に参議院を通過して成立しておりますけれども、看護学部(学科)関係の予算は防衛庁で初めて、小さな予算ですけれども芽がでております。後ほど説明があると思いますけれども、これも一重に委員の方々のおかげだと考えております。また今日はお日柄も良く、両看護学院ともに看護師国家試験の結果は合格率100%であったということでございます。この場を借りてご報告させていただきます。前回の教育内容検討小委員会から御参加いただいております、長崎大学医学部看護学科教授徳永瑞子委員が来られておりますのでご紹介申し上げます。お一言お願いします。

○ 徳永委員
徳永と申します。よろしくお願い致します。

○ 参事官
それでは、座長よろしくお願い致します。

○ 西岡座長
座長の西岡でございます。どうぞ、よろしくお願い致します。まず、議事に入ります前に、事務局の方から資料の確認をお願い致します。

○ 衛生官
資料ですが、議事次第の後に資料Aとして委員名簿、資料Bとして配席図、資料Cと致しまして、平成18年度予算、資料Dと致しまして、先日行われました教育内容検討小委員会の議事録(案)、資料Eと致しまして、教育内容検討小委員会の報告、資料Fと致しまして全体の報告書としての最終報告書(案)、資料Gとしてスケジュール(案)でございます。それと「日本の風」という冊子が置かれております。ご覧いただければ、と思います。以上です。

○ 西岡座長
ありがとうございます。お手元の資料、揃っていますでしょうか。それでは第4回目の討議の議事録のご確認をお願い致します。事前にご覧いただいていると思いますが、何かございましたら、閉会までの間に、お申し出いただきたいと思います。もし、問題がなければ、議事録の(案)をとって議事録とさせていただきます。よろしくお願いします。それでは議事に入らせて頂きます。今回は最後の懇談会として先ほど西山衛生担当防衛参事官からお話がございましたが、今まで懇談会で各委員の先生方からいただきました、防衛庁・自衛隊における看護師養成の在り方の意見の取りまとめということでございます。平成18年度予算ですが、お話にもあったように昨年の暮れにご報告いたしました、中間報告が反映されまして予算がついたことで、非常にありがたいことだと思っております。予算の執行にあたりましては、これから取りまとめます、最終報告を十分に反映していただくようお願いし、委員各位には最後の懇談会ではありますが、専門的な観点からのご意見をよろしくお願いします。まず、3月10日に行われました、教育内容検討小委員会から報告をいただいた後、質疑応答・意見交換という形で進めさせて参りたいと思います。その後、最終報告(案)につきましてご説明いただき、質疑・意見交換を進めさせていただきます。それでは資料のご説明をお願いいたします。

○ 衛生官
資料の説明

○ 西岡座長
ありがとうございました。委員の先生方、何かございますでしょうか。さらに付け加えるようなことございますでしょうか。この報告書につきまして、質疑・討論をお願いしたいと思います。先生方、何かございますでしょうか。

○ 竹尾副座長
参考資料の後ろの方に教育内容検討小委員会の際の資料が付いております。ご覧頂きながら。例えば、防衛関係の科目としてはどんなものがあるとか、そんなことを参考にご覧いただいたらと思います。看護師養成所指定規則というものがありまして、看護の先生はみんな分かっておりますが、どういう科目を何単位やらなければならないとか、という資料はございますので、今後、このような大筋での方向を踏まえながら、具体的に科目数、単位数を決めていくことになるなと思っております。

○ 西岡座長
ありがとうございます。取得単位数を眺めますと看護学と保健師、助産師教育とかなりオーバーラップした部分があるのですね。うまく切り分けが必要になってくるかもしれないなと思いながら、みさせて頂き、全体の報告書についての問題点はございませんでしょうか。西元委員、何かございますでしょうか。

○ 西元委員
ございません。

○ 西岡座長
黒岩委員、何かございますでしょうか。

○ 黒岩委員
ございません。

○ 西岡座長
あとは委員の先生方でございますので。それでは、特別に意見等がないようでございますので、この小委員会の報告をご承認頂いたということにいたします。今のご報告を頂いた報告を盛り込みました最終報告(案)について事務局の方からご説明お願いいたします。

○ 衛生官
最終報告書(案)の説明

○ 西岡座長
ありがとうございました。小委員会からのご報告がありました5つの点を中間報告の中にさらに加えた形で、最終報告(案)をまとめていただきました。これにつきましてご討議・ご質問お願いしたいと思います。竹尾副座長の方から何かございますでしょうか。

○ 竹尾副座長
大変よくまとめて頂いております。長い時間、小委員会では委員からいろいろ意見が出て、どうまとめたらいいかと思っていましたが、よくまとめていただきました。

○ 西岡座長
他の小委員会の先生方、何か付け加えるようなことございませんでしょうか。黒岩委員の方から何かございませんでしょうか。

○ 黒岩委員
ちょっと不思議な感じがしたのですが、異論を唱えるわけではないのですが、一番最後のところ、「防衛庁・自衛隊の今後ますますの活躍を願い、報告とする。」というところ、別に願わなくはないのですが、そういう話なのかなと思いました。別に願わなくはないのですが、願っていますから。この検討会について、期待感がもともとあったのですけれども、それは防衛庁の一看護師養成の在り方に提言するということだけではなくて、一般の日本の看護師養成全体に対する一つの影響力というものを期待しているのですが、なぜ今、4年制にしなければならないか、ということは防衛庁・自衛隊だけではなくて、本来は日本の看護教育そのものは、全体を4年制にすべきだと。それが現場で様々なことがあって、実現出来ていない。それがおかしいのだと。むしろ防衛庁の中から先鞭を切っていくというような意味で歴史的な意味もあるだろうというように私自身は捉えています。そういったことをこの報告書の中に書き込むということは、おこがましいことなのでしょうか。防衛庁と懇談会との位置関係というのが、ここで提言するということの距離感が今ひとつ、わかるようなわからないようなところがあるので、気持ちの中ではそうなのですけれども、それは、報告書の中では言わない方が良いのでしょうか。そのあたりは、いかがでしょうか。

○ 西岡座長
原衛生官いかがでしょうか。これは、いままでディスカッションを重ねてきた、根源的な問題でございますが。

○ 衛生官
庁内で議論する時に、4年制にすると経費もかかるし、国民に対してどう説明するのか、翻って言えば今自衛隊の中で看護師がいろいろやっている活動は3年間の教育では不十分である。4年制化が必要であるということになって、防衛庁の懇談会としては、基本的にはそこに視点を置いた結論しか、なかなか難しいのではないか。一般論として、看護師の今の資格制度としては3年課程でと決まっていますけれども、それを4年にすべきだというところまで、一般の看護の部分まで踏み込むのは、懇談会としてはいいのかもしれませんが、防衛庁として意見を言うのは、ちょっとむずかしいです。一般の看護の部分では本当にそうなのかは、実際資料はありませんし、検討もしていないのでそう言うのは難しいのではないかと思います。

○ 西岡座長
確かに、これは重要な問題で、私個人としましては、防衛庁に看護大学校ができて、むしろ先鞭をとるようなかたち、模範的なかたちでやっていただけるとありがたいという、期待感があります。いろいろ難しい点があるのかもしれませんが。実際にできあがって行くものに関しても、模範的なものに作り上げていただくと、非常にありがたいと考えます。西元委員いかがでしょうか。

○ 西元委員
検討の段階でも何回か申し上げたことがありますが、この報告書(案)の「6防衛庁・自衛隊衛生の将来像」の「(2)准看護師養成」の結論のところに「准看護師養成制度について廃止する方向で検討すべきである。」と。これは中間報告にもありまして、このことについて、今意見を申し上げるつもりはありませんが、しかしながら、お願いをさせていただきたいと思っております。「6(1)国民のための防衛庁・自衛隊衛生」に「看護師を含む自衛隊の医療集団を国民のために活用する新しい道についても、併せて検討すべきである」と。それは、単に有事のことだけではなくて、国内における大規模災害や国際社会における国際平和協力でも活用するということです。(2)の第3パラグラフの「自衛隊の衛生組織は、有事においては、病院施設のみならず、屋外において天幕等を設営し、限られた器材により大量の傷病者に対応することとなる。」というように、非常に厳しい状況下で活動をする。しかも、それを部隊行動という組織の中で行動するということ、そこに従事する者の階級、能力ということを考えますと、名前は何でも良いと思います。とにかく、近代的な民主国家の各国の軍が持っております、第一線で、厳しい環境下で活動する衛生隊員と同様の制度を、是非とも防衛庁・自衛隊としてご検討頂きたいと思います。そうでなければ、おそらく防衛庁・自衛隊の緊急時における使命は果たせないと思います。このことについては、この報告書では、ここで止まっていますけれども、これから先の問題として、是非ともこの点については、ご検討頂きたいと思います。このことは、以前も申し上げたので、重なるのですが、私個人としては非常に大事なことと考えておりますので、お願いしたいと思います。それから、もう一つ。この報告書とは、全く別のことで将来の問題としてご検討を願いたいと思うのは、医官のことです。自衛隊の組織の中にはどうしても必要な専門職があるわけです。医官、弁護士資格を持った法務官、公認会計士、一級建築士といったような特殊な技能を持つ人たちも、今の階級制度の中で、階級の一部として取り扱われるということになります。例えば、高校の時に同級生であったAとBという方が、1人は防衛医科大学校へ行き、1人は防衛大学校へ進学した。高校生の時は、防衛医科大学校へ行った方のほうが遙かに優秀、仮に優秀であったとしても、自衛隊の最後のところへ来ると、大変申し訳ないのですが、階級的に逆転するという現象が、現実に起こります。ですから、医官の制度をどのように持って行くかということも、今回の報告書とは別の問題として一度ご検討をお願いしたいと、このように考えております。以上2点についてお願いしたいと思います。よろしくお願い致します。

○ 衛生官
まず、一つ目の准看護師の問題については、いろいろな角度から検討しなければいけないと思っております。現在、准看護師の免許を取らせている看護陸曹をどのように使っているかといいますと、前線にもいますけれども、後方の野戦病院レベルにもいるし、技術保持のために一部固定的な病院にもいます。そういう人たちをグループ化して育てている為に、野戦病院の中でどういう資格が必要かというと、看護職がどうしても必要になってくる。前線の部分では、現在の救命士ではちょっと足りないかもしれませんが、救命士プラス何かもう少し、薬剤の投与ができるのであれば、最前線の部分はそれだけの資格で良いのかもしれませんが、そういうグループを別々に育てる部隊構成になっていないので、現在は野戦病院で24時間看護をするという前提の元に育てていますから、准看プラス救急救命士を育てるという形になっています。これからどうしていくかというのは、部隊構成をどうするかに大きな影響があって、一概にその部分だけを出すわけにはいかないのですが、現在、検討しています。米軍などでは、有事の時に最前線でどうしているかということも、勉強しつつあります。自衛隊の中にはないのですが、米軍では5日間の教育をして、Combat Life Saver という人たちが、小隊単位に一人ずついる、そういう制度があるようです。その場合は、5日間だけ勉強した人も点滴までできると書いてあるのですね。勿論、これは戦闘の時に緊急にやるという意味でやっている、軍隊内だけの資格というようなものを作っています。日本の中では、そういうものは想定されていませんので、日本の今の有事の考え方で構成をされているのですが、更に他の軍隊組織にあるような職種は必要ないのかを、実は今、検討を始めています。そういう中で、衛生全体が有事の時にどう対応していくかという構成も考えていくと、なかなかそうすぐには結論が出ないのですけれども、そういう形で検討を進めています。それから、医官の問題なのですが、自衛隊の医官は現在約800名いるわけですが、防衛医科大学校ができて、昭和55年に第1期生が卒業して、加瀬衛生部長が第1期生なのですが、ようやく今51歳です。医官は60歳が定年なので、あと10年ほどで組織として成熟した状態になってくると思います。大学校卒後30年ぐらいの人がたまってきているわけですけれども、そこでようやくピラミッド構成が普通にできるようになってきました。それまでは、公募の方々がある程度おられましたが、ピラミッドの形になっていないのです。そういうこともあって、ピラミッド構成ができつつあると同時に、医官の早期退職問題というのが、一方でありましたので、昨年、医官の早期退職の問題を防止する為にどうすべきかということを考えまして、18年度予算にいくつか項目を立てまして、対策をとりました。それで必ずしも十分ではないので、今後も引き続き検討しますけれども、18年度予算の中で言いますと、自衛隊の医官になりますと、避けがたく部隊勤務がありますので、一般の医師と比べると症例に出会う機会が少ない。ですから、できるだけ症例と出会えるようにという意味で、自衛隊の二つの病院をオープン化します。一般の患者さんも来ていただくようにすると、症例の種類も増えますし、数も増える。それから、研修の制度を改善して、もう少し臨床的な研修期間を延ばすということを今、考えています。その他に、金額的には少ないですが、防衛医学という、よその医学部では研究されないような分野を中心とした防衛医学の研究費として当てていくということです。医師の場合、臨床経験も当然必要ですけれども、研究・探求する為の研究費というのも非常に重要で、防衛医学研究費というものを2億6千万円ですけれども、予算化しました。先ほど出ました、ポストの問題としましては、実は800人の医官の中で、将のポストというのは、陸将が一つだけでございます。いわゆる指定職として、将補(一)というポストがありますが、陸将補(一)がひとつだけでした。これは、もう少しバランスを変えるということで、18年度に海将と空将をそれぞれ一つずつ取りました。陸上自衛隊の副院長に海将、防衛医科大学校幹事というポストを作って、医官の先輩として後輩を教えるという幹事という空将のポストを作りました。そういう意味では、将のポストを1つから3つへ増やしました。それから、指定職ポストとしてオープン化する病院には、機能を増やしますので、ポストをあげて指定職化した。指定職としては5つ新しく取ったというような状況です。部内養成で育ってきているので、そのあたりは十分に処遇するということで、前の大臣を始めとして力強いバックアップがありまして、階級を上げております。19年度に向けても引き続きすべきことがないかどうか、研修枠の拡大等々についても十分考えております。

○ 西岡座長
ありがとうございます。どうぞ。

○ 井伊委員
質問です。最終報告書(案)の最後の方の「6(3)実行にあたっての経済性、効率性」というところに、「3年制の養成課程よりも多くの人、経費を必要とする」とか、あるいは「5(4)防衛庁独自の教育と一般看護教育との統合」で「いろいろな科目から選択できるような配慮」とか、「ゆとり」とか、「5(3)学位取得にふさわしい教育」ということで、「4年制化に当たっての留意事項」の中に、看護教員確保については触れておかなくてもいいのかどうか、というのが気になります。今、看護系大学が140校になろうとしている中で、どの大学も専門科目を教える教員の確保に関しては、たぶん苦労しているのですけれども、こちらでは苦労しないのかもしれませんが、「4年制化に当たっての留意事項」のどこかに、必要な専門教員の確保すべきであるということは書き込まなくても、この段階ではいいのかどうかを確認させていただきたいと思います。

○ 西岡座長
委員の方々が一番心配しているポイントだと思うのですね。実際に4年制化した時に来て下さる方がいるのか。いるには、いるのだと思いますが、数が揃えられるかはいかがでしょうか。

○ 衛生官
今、庁内で検討を進めているわけですけれども、その中では非常に大きな項目としておりまして、この報告書では「看護系大学が128校できた」と、近々140校になると聞いております。確かに教員の確保というのは、非常に重要な問題です。実は、何人育てるかというところがある程度確定しないと、何人の教授を確保しなければならないかが決まって来ないので、そのあたり、まだ未定のところがあります。まず、核になる人を早急に決めていきたいなと思っておりまして、その方とご相談しながらやる必要があるのかなと思っております。その部分、私どもも非常に気にしております。前倒しをして、部内で講師や助教授クラスは養成できるようにということで大学院に進学をさせています。

○ 参事官
私、教えていただきたいのですけれども、教員確保の深刻度はどの程度深刻なのですか。かなり深刻で、集まらないのですか。教授がいらっしゃらないのでしょうか。

○ 竹尾副座長
教授でも、助教授でも、結局学位授与機構、設置審、大学校ですから学位授与機構といいますが、そこで審査を受けます。そうすると、あれでいいだろうというわけにはいかない。つまり、基礎看護学を教える人は、それなりの教育経験と業績とを持っていなければいけない。そういう人をそれぞれの領域で、学生が50人だから、半分でやるというわけにはいかなくて、やはり、領域毎にいなければいけない。それが、非常に深刻だということです。大学の先生方は、自分が苦労しているのでこれは大変ですよと思うわけです。どこの大学でも、ものすごく大変です。

○ 参事官
理論的にいえば、防衛看護学という新しい概念を打ち出していただいたのですが、それについての専門家は教授でおられませんよね。そういうことを教える為にはどうするのでしょう。

○ 竹尾副座長
ある科目にプラスしてふくらませるような形で押さえていく。独立して防衛看護学の教授といったら、ちょっと厳しかろうと思いますね。

○ 西岡座長
あるいは外国から呼んでくるとかですね。日本だけで調達するというのは非常に難しいと思います。どこも引っこ抜き合いの現状ではないかと思います。ですから、本当に良い人がいれば外国の人でも。勿論、国際性という意味では、英語でしか教育できない人に教授できてもらう方がずっと良いかもしれませんね。そういった教育も良いかもしれないと思います。

○ 竹尾副座長
外国から先生を呼ぶということについて、うちも国際性を打ち出す為に教授で2人ほど呼んでいますけれども、日本語では授業ができませんので英語で教育をしています。そうしますと、100人のクラスでは、とても学生はついて行けない。二つに分けて二重に授業をやっています。それで、かなり資料を準備しています。アメリカなどは、もう引っこ抜かないで下さいねと先方から言います。海外からも優秀な人を引き抜くのは相当大変です。勿論、いないとは思いませんが。教員の確保だけはもう、深刻です。

○ 西元委員
例えば、現場でどのような経験を積んだとか、あるいはどのような論文を書いて発表したとか、というようなことは、学生を卒業して実務に就いている段階から、どんどん論文を書かせておいた方が良いということなのでございましょうか。

○ 竹尾副座長
卒業生についてということですね。数年は臨床経験に専念しないといけないのではないかと思います。勿論、論文を書ける人はどんどん書いてもいいのですが。ですけれども、教育の分野に入りたいと思われる方は、やはり研究も、論文を書くこともなさっておいた方が良いです。ただ、大学の教官に就くのは、学部だけでは、今はちょっと難しいです。助手レベルならばどうかなと思いますが、講師、助教授になっていくのには、最低修士、博士がいる時代にはなって来ました。そういう意味で、この学校も、長い目でみれば大学院をお持ちにならないと、自前の教官ができないなと思います。差し当たっては、学部を作ることですけれども。

○ 参事官
助産のコースを作る。その場合には助産師の資格を持った人がいないと教えられないというようになっているのですか。

○ 竹尾副座長
はい。助産師の免許を持っていないと、助産コースの教授の要件は、とてもではないですが、満たしません。

○ 参事官
それは、そうですね。

○ 竹尾副座長
それから、保健師のコースですと、保健師の免許を持った教員が、たぶん5~6人はいないとコースとして認定されません。ですから、かなり厳しいのです。そこは是非、頑張って頂きたいです。

○ 衛生官
教授、助教授、講師がありますが、教授は集めにくいのですか。たぶん、クラスによって違うと思うのですが、教授が大変なのでしょうか、助教授・講師も大変なのでしょうか。

○ 竹尾副座長
教授が一番大変だと思いますが、看護界は今ちょうど教授になるくらいの方が人材不足です。下が大分育ってきているので、中堅ぐらいまでは育ってきています。たぶん、講師や助教授は、教授よりは楽でしょう。教授を揃えるのが大変だと思います。

○ 西岡座長
これを答申の中に文章として入れるかどうかは別にして、一つの大きな課題であるということで御検討頂くということにしておいてはどうかと思います。この文章に入れるということではなく、たぶん看護大学を作るという時に一番先に頭に浮かぶのが今の問題ではないかと思います。

○ 参事官
入れても、入れなくてもどちらでも結構なのですが、こんなに深刻だとは思わなかったので、ちょっと心配になっていました。それから、もう一点、先ほど黒岩委員が言われたことで、最終報告(案)の「5(1)卒後も学びを重ねていく基礎」なのですけれども、この3つめのパラグラフ「4年間の基礎教育だけでは、十分な専門性は身につかない。」で、4年間は基礎教育をやるということは、専門教育はやらないという意味ですか。

○ 竹尾副座長
基礎教育というのは、免許を取るまでの教育で、3年の場合も4年の場合もありますよね。そこのところを看護界では、基礎教育と呼んでいるのです。更に、大学院に行った時に初めて専門という言い方をしています。

○ 参事官
これを言ったら、黒岩委員の言っているように4年間でなければダメですよと言っていることと同じなのですか。

○ 竹尾副座長
そうです。私たちが読む時は、そう読みますね。ですから、4年間の基礎教育は大事ですよと言っているのですが、保健師・助産師教育をそこに加えるということは、基礎教育がしっかりできないですよという話にもなりかねない。看護界では4年間で看護師教育をしっかりやるという方向になっています。3つを一緒にやるということになると、そこは少し矛盾しているということになるとは思います。ただ、まあご事情もあるのかなとは思いますので。

○ 西岡座長
そうですね。実際に卒業した人が現場に出られた時に助産ができないというのも、これは非常に問題になって参ります。

○ 参事官
これは、4年を卒業した後に、もう1年勉強させるという意味ですか。

○ 竹尾副座長
1年もありますし、大学院として修士2年で、専門看護師プラス助産師・保健師の免許を持つという方法もあります。専門看護師というコースが大学院の修士課程にありますから、専門看護師という名称と助産師・保健師という免許のことが、ちょっと違う意味であります。

○ 西岡座長
かたちとしては、この基礎教育の中で免許はできるだけ取れるようにするというかたちで、確か、第4回懇談会の議事録を読みますとそのように書いてあったのですが。その後、卒業されてからも防衛医大、或いは自衛隊中央病院等で勤務されるということで、経験の不足分はそこで補えるだろうというような議論が出ていたと思います。でも、経験数が足りなくて免許がとれないから、外で補完していただいてということでした。まず第一段階、4年制にするという時にはそれをやって頂いて、それと同時に、今お話に出ています、できるだけ自前の教官を持たなければいけないということで、まずは、きっかけを作り、大学院を作っていくというような進み方を含ませて頂いてございますので、このかたちで進んで行くことになろうかと思います。黒岩委員、どうぞ。

○ 黒岩委員
これは、この報告書の中身とは直接関係ないのですが、この審議の過程で浮かび上がってきたものとして、救急救命士というのがありました。それで、こういうことができるのではないかなと思ったのですけれども、民間の救急救命士で、消防で働いていない人が沢山いるのですね。これは、救急救命士制度ができる時のひとつの歴史の悲劇みたいなものですけれども、消防庁と当時の厚生省とのせめぎ合いがありまして、最終的に国家資格にしたのです。消防が考えたのは、消防署の職員の資格だから消防庁の内部資格にしたかったのですけれども、医療関連施策ということで厚生省の資格にした。国家資格なのです。消防内部の養成課程だけではなくて、一般の民間の救急救命士学校ができたのです。民間の救急救命士の資格を取った人が、今、実は、沢山いるのです。ところが、その人達の働き場がないのです。消防に勤めれば働けるのですが、それ以外のところではどこで働くのだという問題が、実はあるのです。民間救急医療会社というのもだんだんできてはいるのですが、そこで働くことは、まあまあできるのですが、働き場がまだ少なくて、学生さんだけがどんどん出てくる。じゃあ、病院の中で働けばいいではないかというと、実はそれも制度を作る時にいろいろな妥協があって、病院の中で働くなというのですね。ある種、ナースよりも領域が広い部分が、作業領域が広い部分があったので、気管挿管とか、除細動ができるような資格になっているので、病院の中ではやるな、救急車での限定的な資格になってしまった。病院の中でも今は働けない。どこで働けばいいか非常に不思議な問題がある。せっかくこの自衛隊の中でそういうような資格を生かせるのであれば、是非、声を掛けてですね、自衛隊に勤めたらどうですかというようなことをすると、彼らも喜ぶのではないかということを感じた次第です。

○ 西岡座長
ありがとうございます。貴重なご意見です。

○ 参事官
今の話は、自衛官になって頂けるかどうかが、一番のバリアです。今、救急救命士は足りているのですか。

○ 衛生官
救急救命士は、数的にはまだ足りないですね。たぶん、予備自衛官という形なのかなあと思います。常勤の職員として、今想定されている数が必要ではない。この前のお話では、何千人とおられるということでしたから、数的にいうとそのような数ではない。陸上自衛隊で救急救命士として想定しているのは、あくまでも救急車に載せる隊員ですね。その部分は、救急救命士として配置しているのですけれども、その数から行くとそんなに多く必要ではない。今、陸上自衛隊でしたら、25名ずつ育てていますので、そういう意味では、マチュアしてきていますが、不足しています。

○ 黒岩委員
僕が言いたいのは、自衛官として採用したらいいということです。要するにそういう気持ちを持っている人がいるということです。つまり、働き先を探しているわけですね。消防しかないのです。もし、自衛隊があるとなったならば、自衛官になってもいいのかなという人がいる。自衛官になった瞬間に、最初から国家資格を持った自衛官が一人できると考えれば、中で改めて養成する必要もなく、いろんな研修をしながら、いつか救急救命士としても使えるということになるのではないかなということです。

○ 衛生官
先ほど少しふれたところなのですけれども、今、救急救命士の資格を持っている人は、自衛隊の中では准看を持った人です。そういう衛生要員は一つのグループとして、どこに配置するかということを管理していますから、それをひとまとめのグループとして、救急救命士として救急車には載せますけれども、ある時は、野戦病院隊の要員にもなるわけですね。准看護師として要員としてやっていく。だから、救急救命士資格だけでは、このような管理ができなくなりますよね。救急救命士だけを持った人をもし採用してやっていくなら、部隊のどこで活用していくのかというコースを新たに作らないといけない、たぶんできない。そういう形ができるのかどうかというと、数的にたぶん難しいのではないかなと。実は職種で、数が少ない職種というのは非常に処遇がしにくいのです。ピラミッドを作れないですから。そこで、実は救命士だけの資格の人は難しいかなという気がします。ただ、前からのご提言もありますので、今まさしく、部隊の衛生の要員についてどういうようなことを考えるべきか、最前線のところから、今考えている途中で、そう簡単に全体として、大きく動かないと思います。部隊編制を変えることになりますので。その視点は頭に残しつつ、検討を進めたいと思います。

○ 平野委員
「5 4年制化に当たっての留意事項」の「(4)防衛庁独自の教育内容と一般看護教育との融合」の、防衛庁独自の教育についてなのですが、この報告書が出ますと、防衛庁独自の教育とは何なのだろうと一般に思われると思います。この中では、特に説明なく防衛看護学という言葉があるのですが、前回の小委員会の資料では、仮称ですけれども、防衛看護学の柱立てが提示されました。災害看護であるとか、国際看護とか、野外看護、NBC等です。もう少し、このような内容が示されますと、防衛庁の独自性が解り、その専門性を深める看護の4年間の学校があっても良いのではないかという説得力になると思います。書き加えるのが可能なら、入れられたらいかがかなと思います。私どももここへ来て、ご説明を受け視察をさせて頂きはじめて、わかった点がありますので、一般の理解を深める意味でも、もし可能でしたら、ある程度書き込んだらいかがかと思います。

○ 衛生官
防衛庁独自の教育内容云々のところと、防衛看護学のところは、もう少し具体的に書いてはどうかということですね。

○ 竹尾副座長
その時に、今、お手元の前回の資料にありますが、小委員会の時の防衛看護学の教育内容を見ました時に、災害看護や国際看護は他の大学でも意外とやっていて、防衛庁独自のというと、他でもやっているわよと思います。テロ対処とかですと、なるほどね、これは他ではやらないなと思いますので、具体的に出す時にはその方がよろしいのかなと思います。

○ 西岡座長
今、一番国民の興味を引くのは、テロとか、NBCだとかそういったことですね。補足については、補足させて頂くということでよろしいでしょうか。なかなか、難しくなりますが。防衛論とか、統率だとかもですね。

○ 参事官
テロの看護というのはイメージできないのですが、NBCですかね。他の看護大学とダブっても、防衛庁・自衛隊の最大の実働は、災害と救急ですよね。そこはもうがっちりと、防衛看護学を形成する上でもコアなのだと。それにアディショナルでNBCもできるナースがいて、テロ・野外看護もできるというように言わないと、そのコアを抜いてしまうとカリキュラムが組めなくなってしまうのではないですか。

○ 竹尾副座長
カリキュラムとしては、当然抜いてはいけないものなのですけれども。

○ 参事官
この防衛看護学(仮称)という1枚ものを外に出すかどうかということですか。

○ 竹尾副座長
そうですね。

○ 平野委員
検討中ということでしたので、そこまででなくとも良いと思います。もう少し具体的なものが最終報告に入ってもいいかなということです。

○ 竹尾副座長
今、一般の大学でも国際看護は入っていますし、災害・救急もかなりあります。

○ 西岡座長
国際、災害はどこでもキーワードになっていますね。

○ 竹尾副座長
防衛庁・自衛隊のとなると、それに加えて何が入るのかと思うと思います。

○ 平野委員
「国際貢献」という言葉ですと、他にはあまりないですね。

○ 西岡座長
ではこれは、預からせて頂きまして、事務局の方で練って頂いてご呈示頂ければと思います。確かに、災害とか、救急というのは非常に大事なことです。それに上積みしたような形でもあると思います。では、この部分は、そうさせて頂きたいと思います。他に何かございますか。どうぞ。

○ 黒岩委員
先ほど、原衛生官がおっしゃった、外国で5日間のトレーニングで点滴ができるような資格を取れる。但し、部隊内に限定されるというのは、一つのヒントになるのかなと思います。つまり、ここで看護の在り方、教育の在り方を検討しているわけですけれども、いざ有事となった場合、それは別の基準があってもいいのかなと思うのですね。救急救命士と准看の問題を原衛生官と大議論して来て、ここでは繰り返しませんけれども、有事に必要な処置には何が求められるのか、救急救命士だけのものにしてもですね、その時には普段よりはもっとできるというような、自衛隊の医療関連資格における、有事の在り方。それは国際貢献だとか、災害で飛び出していく時にはまた違う。それ以外に自衛隊の有事の際には、普段はできなくてもここまではやれるのだと。かなり大幅に開きがあっても、それは国民的には理解できることなのではないかなというように思っています。

○ 衛生官
いろいろと検討はしているのですけれども、確かに有事の時に目の前の人は助けてやれよと、ある程度知識があれば良いではないかということは、一方ではあるのですけれども、できるだけそういうようなものも、アメリカではCombat Life Saverというシステムを軍の中で作って、出血している者に点滴ができる、補液をとりあえずしてやる。そして、後ろにある施設に持って行くのでしょうけれど、そういうような資格を軍隊内で作っている。日本の中でそういうものを想定して、自衛隊の中で作っていくのかどうか。実は有事の時には、医療法の病院の届け出は必要ない。野外病院を作りますが、届け出は必要ないという除外規定を作っています。他にも除外規定は沢山ありますが、資格法の中では除外規定を設けなかったという経緯があります。そうすると、一般法の中で考えていくと、看護師の場合は緊急やむを得ない時には処置ができるというような条文がありますので、看護師はある程度治療・投薬ができることになっていますが、救急救命士はそうはなっていない。それは、救急救命士でなくてもいいのですが、そういうような条項を救急救命士も作るのか、あるいは、有事の際に限って自衛隊内だけでの有資格者を作ってやってもよいというような除外規定を作るのか、そのあたりのことは、最前線でどういう処置が必要かを含めてまさしく、検討しています。ゆくゆくは、法改正などへ持って行かなければならないと思うのですけれども、今のところ考えているシステムでは、ここではそういう人はいなくて、とりあえず後ろまで運ぶのだと。最前線では何もしないという前提でやっています。そのあたりも、アメリカと発想が違うので、本当にやらなくても良いのか、やはり、最前線で弾が飛んでいるところでも、モルヒネの注射ができるとかですね、そのぐらいはできるようにしなければいけないのではないか。そのあたりを含めて、検討を深めている最中であります。

○ 西岡座長
この部分は、かなり法律の整備も必要になってくるのだろうと思いますし、それから、海外の部分もやはり日本に入れていかなければいけないことになるのだろうと思います。これは、一つの方向性として、この文章には入りませんが課題として一緒に受け止めさせて頂くということでよろしいのではないかと思います。他にございますでしょうか。

○ 徳永委員
助産師教育のことで、小委員会でも学生1名が10例の症例を取るというのは非常に難しいということで、議題に挙がりましたけれども、自衛隊の看護大学校が何名の助産師を養成するかによって違うと思いますが、防衛医大病院だけで10例の症例を取るというのは、絶対不可能だと思いますので、正常分娩の多い地域の病院と連携致して、そこの助産師に臨床教授、臨床助教授、臨床講師というような資格を審査して与えてゆけばそれが可能になっていくと思います。早くから連携して、そういうシステムを取り入れられていけば、私はたぶん可能ではないかなと思います。報告書(案)の中に、分娩取り扱い実習が十分行えるかということが書いてありますが、その中に地域と連携することによって、こういうことがたぶん可能になるであろうというような見通しを書かれてはいかがかなと私は思います。

○ 参事官
助産師教育の分娩取り扱い実習は、学生1人10ケースですよね。

○ 徳永委員
はい。これが、国家試験を受験する為の一つの単位になります。

○ 参事官
普通のナースの実習では要らないのですか。産婦人科で勤務するナースは要らないのですね。1人10人だから、30人の助産師コースを作ろうとすると300例必要ということですね。

○ 徳永委員
はい。正常分娩に限られて参りますので、防衛医大病院は異常分娩が非常に多いと思います。

○ 参事官
防医大病院の正常分娩数はどのくらいですか。30人の助産師コースだったら300症例ですが。

○ 衛生官
防医大病院では、年間大体600数十件の分娩があって、そのうちの半数、約300件は正常分娩と聞いております。周辺地域に病院がありませんので、正常産も集まっています。ただ、実習期間の問題もありますし、果たして何人養成するのかという問題とがあって、今のところ、何十人も助産師を養成するという頭はないのですけれども、それはまだ積み上げていないので何とも言えません。そのあたりも含めて、検討はしていきたいと思います。今のところ、10名程度の養成であれば、300例あれば大丈夫だと思っております。

○ 徳永委員
でも、実習期間の問題がございます。

○ 衛生官
10名で100例としても、4ヶ月ではできない。実習期間をずらすなどの工夫が必要なのだとは思います。そのあたりをまだ詰めていないのが現状です。お産に限っては、前回の小委員会後に防医大の方とも話をしましたが、外へ実習に行かなければならないとは、思っておりません。

○ 徳永委員
ただ、お産を取り上げるだけではないのです。妊娠初期からずっと経過観察をして、その妊婦さんの分娩を取り上げることになりますから、これはかなり大変です。ただ取り上げるだけでしたら、それは可能だと思いますが、妊娠経過観察し、分娩介助を行ない、さらに産褥期まで継続ケアをして1症例と計算します。

○ 西岡座長
そうなりますと、今の臨床研修病院、指定病院がありますね。そこなどは、最低300例くらいのお産を持っていますから、そういうのを上手く利用されるとやりやすくなるのではないかと思います。大学病院の方は、大学の研修医の1人何例とかいうのも出て参りますし、難しいところがあります。今の傾向と致しましては、町の産婦人科を開業されている先生が、経過観察のところだけみられて、いざお産のところは全部大病院に送り込まれるという傾向です。それで、混乱が起こっているのですね。だから、病院の産婦人科の負担がものすごく大きくなって、やめていくというのがあります。上手く連携をお取りいただけるとやりやすくなると思います。

○ 竹尾副座長
先ほど、臨床教授、臨床講師をというお話がありましたが、歴史が長く、完成している大学はそれも多少可能ですが、新たに作る時は、非常勤講師でも設置審等、ちゃんと申請してチェックを受けないといけないです。臨床経験のある助産師さんをポンと持ってくれば通るというわけではないところが、辛いところです。そうしますと、例え地域であっても、先生達がついて行って、学生を見なければならないということが起こると思いますので、結構負担はあるのかなと思います。そういう意味で10人以上は、まず無理であろうと思います。私どもの学校で7人がやっとというところですので。

○ 安酸委員
防衛看護学というところが、この大学の特殊性を出す為には一番必要なところだと思います。やはり、そこを1本立てて、そこに教授となれる人を置くということがかなり大きな命題ではないかと思うのです。何年度にこの学校をスタートするのかということにもよるのだと思いますが、今見させて頂いた予算に、国内留学ということで大学院に出せるということになっていましたけれども、例えば、今年はもうすでに予定されているのかもしれませんが、来年以降等に、今現に修士とかをお持ちの方が何人かいたとして、防衛看護を外国に学びに行くとか、国外に短期、例えば3~4ヶ月でも勉強してくるような予算化をしてですね、是非、防衛看護学というのを自前で立てられるというようなことを検討されたらどうかなというように思います。

○ 西岡座長
ありがとうございます。貴重なご意見です。

○ 陸上幕僚監部衛生部長
今、安酸委員がおっしゃられたコースにつきましては、米陸軍がCombat Casualty care course という、これは、医師と看護師、医療従事者のコースなのですが、看護師に対しては防衛看護に関する教育をしております。有事想定の教育です。期間は3週間なのですけれども、そこには、ある程度語学もできて、ナースとして活躍できる幹部を送っています。そういう人たちを、更に修士課程で勉強させれば、教官要員になるのではないのかなと予想しています。海外留学を現在全くやっていないということではありません。

○ 西岡座長
ありがとうございます。そのコースは、修了したらdegree(学位)はくれるのですか。

○ 陸上幕僚監部衛生部長
Certification(修了証明書)だけだと思います。

○ 西岡座長
何か、degree のようなものがもらえるようなものであると、かなり教官としてのステイタスがあがると思うのですけれども。

○ 安酸委員
実務を学んでいたらそれでいいのではないので、今のこの3週間以上のものにですね、例えばアメリカには軍の看護大学がありますよね。そういうところで少し学ぶとか、もうちょっと大学で教える、そういうところにきちんと派遣するような計画を立てられるといいかなと思っております。

○ 西岡座長
どうぞ

○ 陸上幕僚監部衛生部長
そういうコースはまだございませんので、今後検討いたします。

○ 参事官
USUHS(Uniformed Services University of Health Science)のマスターコース、アメリカだったらね。

○ 竹尾副座長
そうですね。修士課程がありますね。

○ 参事官
米国にあるのは、USUHSっていう軍の大学だけで、そこは看護の4年制を持っていなく、マスターとドクターを持っているのです。そのマスターに入れば一番いい。

○ 竹尾副座長
是非、やってください。

○ 衛生官
あのマスターコースは、実はその軍隊の看護のマスターコースじゃなくって、麻酔専門看護師ですとか、いわゆるスペシャリストのナース養成のためのマスターコースです。だから今言われたような米軍の中の看護師は、当然看護師になってから入ってきて、さっきのようなコースとかいろいろなコースを積み重ねながらスペシャリティをあげていくという感じです。あまりそのUSUHSにある大学院は決してそれを学問的にバックアップしているという感じではない。

○ 参事官
マスターは取れるのか。

○ 衛生官
マスターは取れますけれど、麻酔専門看護師とかそういうものだけです。

○ 参事官
麻酔だけ。

○ 衛生官
今の発想だとちょっと違う。米軍に限らず他にも多分ありますから、そこら辺はちょっと調べてみたいと思います。

○ 西岡座長
いろんな可能性のあるところを調べて頂いて、教員養成という上ご検討いただけたらと思いますが。他にいかがでしょうか。どうぞ。

○ 平野委員
あのちょっと参考になるかどうか、今、国立感染症研究所に危機管理専門官の養成の2年のマスターコースがありますね。テロについては少ないようにおもいますが、感染症の集団発生への対応は充実していて、米国のCDC及び講師の講義があるように聞いていますが。

○ 衛生官
FETPJにはですね、医者を出しております。今までに2人です。今年から陸と海と2人。医官を優先してましてナースは出していません。

○ 平野委員
対象が限られているのです。

○ 衛生官
あの医師だけではなかったと思うのですけれども。

○ 西岡座長
今回、非常にたくさんのsuggestionを頂きました。これをすべて最終答申の文章に入るというわけではないのですが、さらに厚みをつけるという意味で、今頂きましたご意見を反映させたいと思っております。一部分、例えばご指摘がございました防衛庁独自の教育の部分をもう少し具体化してはどうかとか、それから一番最後のご指摘がございました「防衛庁・自衛隊の今後ますますの活躍を願い報告とする。」という文章をもう少し格好良くさせていただくという、発展を願うことは願うのですが。そういった形で文章の整理もさせて頂くことにいたします。これは座長の私と事務局の方にご一任いただきまして、再度委員の先生方にお配りさせて頂きまして、ご意見を頂いて、そして最終答申というふうな形に作らせて頂きたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、そういった形にさせていただきたいと思います。
今日は最終の懇談会でございますのでまだもう少し予定の時間まであるということでございます。先ほどございましたような自由なご意見で、例えば防衛庁・自衛隊の看護師はこうあるべきなのだというふうなご意見を頂戴できればありがたいと思いますが、ここからまさしく自由にご発言いただいてかまわないと思いますのでよろしくお願い致します。あの委員の先生方のところで、今までご検討いただきましたところで、あとこんなところも検討しておいてはどうかというところをお願いしたいと思いますが。
竹尾先生何かございますか。小委員会の委員長でご苦労頂いたと思うのですが。

○ 竹尾副座長
私は、いろいろ教育の中身とかを考えながら、どういう形の看護大学、防衛の看護大学校ができるのかなというのを気にはしております。でも他は皆、かなり独自の教育をもっているということを考えますと、やはり140いくつある文科系の看護大学に引けを取らないようなしっかりした組織としての教育、組織を作ってほしいというように思うので、そこらがまだ見えないなあと思って心配しております。これだけの教育内容であるとしっかりした判断をして他に見劣りしたくないというのがお願いしたいところなのですが。

○ 西岡座長
ありがとうございます。安酸先生どうぞ。

○ 安酸委員
最終的に何人の学生を予定されているのかと、その学生を教育するために何人の教員を想定されているのか、助手の数、講師以上の数です。大体の数がありましたら教えてください。

○ 衛生官
まだ庁内でその十分合意ができていないのですけれども、あの単純に3年で3割辞めていきますよという退職率から想定していきますと、定数的には百数十名持たないといけないと思っています。ここにも指摘あるように償還金制度を作るとしたら、やっぱり3年間で30%辞めるという状況がなくなりますと、採用枠をかなり絞れるのではないかと思っています。今の仮に今現在は、自衛隊中央病院の方が70名養成しています。それから防衛医科大学校の方が65名養成しています。合わせて135名を養成しているのですけれども、この部分にプラス海上自衛隊や航空自衛隊の方の技官でありあるいは自衛官のナースですね、そういう部分をどうするかという議論をやっておりますけれども、その部分を加味してもまあだいたい150名強くらいでしょうか。150名とすると4年間で600名ですからだいたい教員として25名程度は必要になると。その内半数以上は教授、十数名、13名ですか。もっとそれをその義務年限を絞って、義務年限内は辞めないという想定で考えていかないと、先生方のおっしゃるそれだけの学年を維持するのは大変ですので、そういう意味で、もう少し絞れるとは思っています。最大限その位確保しなくてはいけないと思っています。

○ 西岡座長
どうぞ。

○ 安酸委員
防衛医大の方で一般教養の先生とか、多分医学的な事を抑える先生がおられると思うのですけれども、25名っていうのは完全に専門の先生だけってことです。

○ 衛生官
そこは専門とは限っていないと思っているのですけれども、いわゆる専任の教員としてそれくらい確保しないといけない。そのうち専任として教授が13人であとは助教授、講師が12人ですか、25人ですから。その部分のあたりをおそらく看護が中心になると思うのです。

○ 安酸委員
それでしたらそれ以外に助手は何人くらい想定されていますか。

○ 衛生官
今のところは最低10名以上というように考えています。医学部がありますので非常勤としての扱いの方々も数十名程度各科目でいるだろうという想定は作っておりますけど。まだ細部を積み上げた訳ではなくて、一番肝心の一学年何人にするかのところが実は一番計算しにくいところです。

○ 竹尾副座長
助手は多分10人に1人は用意しなくてはいけないと、大学教育ではないと言われます。

○ 衛生官
100人だったら10人いるわけですね。

○ 竹尾副座長
はい。少なくともね。学生10人に1人助手がいる。

○ 衛生官
600人だったら60人ということですね。

○ 竹尾副座長
そうです。だからそこまで言わなくても、30人位は確保しないと回らないです。病院に預けっぱなしで知らないというのは認められません。

○ 事務局
13人というのは国公立大学の平均の設置基準上の専任教員数が、20.1人ですね。それに対して助手の数、登録されている助手の数が10.7名程度でございます。専任教員1人に対して助手が何人いるのかという想定で20人で助手10人だと、25人なら何人になるという考え方です。

○ 竹尾副座長
多分、あの大学教育がそのrecommendationがあるのですね。この位の教官はあるべきであるという、大学教育では。それだと約10人に1人は準備すべきであるという。

○ 事務局
学生10名に対してですよね。

○ 竹尾副座長
というのは、行ったらわかりますけど、10人学生を受け持っても、病棟には5人、5人位しか分けられないわけです。1人の先生があっちの病棟とこっちの病棟を見ている訳です、5人ずつ。これをもう倍と言ったら、多分見られない。おっかなくって。私は、国立にいますと大体10人を1人で、本当は5人を1人で見たいところですけれども、10人位は見ないとやっていけないということですね。それでまあ60はちょっと、いろいろ回してやるとしても、今25か30位はいらっしゃいますか、定員が60か70で。何人くらいいますか。

○ 井伊委員
100ですと教養の一般科目含めて、講師以上が36で助手の教員はうちの場合ですと30人だと思います。

○ 竹尾副座長
その位です。

○ 井伊委員
1学年100人の学生で。

○ 竹尾副座長
だいたいその位だと思います。でも助手の人は相当きりきりやっているはずです。

○ 井伊委員
実習に追われています。

○ 衛生官
その場合の助手というのは、学士号を持っていなければいけないのでしょうけれども、必ずしも修士とか博士とかもっていなくてもいいのだということですかね。どちらかって言うとその教育志向を持っているナースを持ってくる、そういう形ではだめなのですか。

○ 井伊委員
一応臨床経験が3年以上、それで学士が最低で、兵庫県立大学の場合、多分、今半分位が修士を持っていると思います。

○ 竹尾副座長
そうですね。だいたい学士だけの助手は少なくなってきていますね。もう上に、その学士だけではその上が望めないので、やはり皆さん大学院に行きますよね。

○ 安酸委員
うちも100人なのですけど、うち兵庫よりちょっと少ないですが全体の教員数が60で助手の数が24人なのですけれども講師以上が36、それで田舎だったりする事もあるので、講師以上で入っても助手で入ってもその働きながら修士とかですね、博士に行けるというようなincentiveを何か付けてあげるというゆとりがでると、多分先々の教員確保とかでもいいのではないかと思います。

○ 西岡座長
助手が全員修士を出ていないと行けないということは全く無いのだろうと思います。

○ 竹尾副座長
   全くね。

○ 参事官
教授になるためには博士号が必要ですか。

○ 西岡座長
博士号、必要ですね。

○ 竹尾副座長
逆に無くてもそれに匹敵するまあ業績などがあればもちろん認められなくは無いですが。いま大分博士を持っている人がほとんどになっています。

○ 参事官
博士っていうのは医学博士、看護学博士、保健学博士どれでもいいの。

○ 竹尾副座長
どれでもいいです。でも業績を見て看護学の研究業績がないとこれはってなるので、だいたい看護免許をもって看護の研究業績を持って、博士号は医学部では知っているともちろん思いますけれども。

○ 参事官
博士号を取った一般の今のトレンドはどういう所に就職される傾向が。

○ 竹尾副座長
学校が多いです。

○ 参事官
大学の博士課程に行っている人たちをウォッチしていかないといけない。

○ 竹尾副座長
また出たばっかりでは教授にはなかなかなれないですけれど。そこが難しいところなのですけれども。教育経験がありながら、そういうところに行って取って帰ってくるというならそれはそれでとてもいいのでしょう。

○ 参事官
ナースのその専門性の高い先生方がそのこっちの大学行こうと、こっちの大学行こうといろいろな大学ができていますよね。その選択するときの一番の基準というのは先輩後輩なのですか。

○ 竹尾副座長
やっぱりいい看護がいい看護教育ができるかどうかですよね。看護として、これはやりたいっていう。

○ 安酸委員
場所もあります。

○ 竹尾副座長
場所もありますか、いろいろあると思いますけど。それでその看護としての教育体制が、かなりいらっしゃる先生のあれにかかわるかなと思うのですけれどもね。

○ 安酸委員
ちょっと暗くなりついでの話ですが、私の大学は福岡といっても、場所が田川っていうところで非常に博多からも1時間半から2時間かかる所なので、人を確保するっていうのが難しかったです。準備室の時に修学資金という制度を作ったのです。これはお金がかかることではあります。博士の学生、修士の学生、今、コースが沢山できていますが。修学資金の例ですけど月12万、5年間働いたら返さなくていいという制度を作りました。それで来て頂いている先生が何人かおられます。5年過ぎた時がちょっと怖いのですけれども、少なくとも5年間は修学資金できて頂いている博士を持った人、修士を持ってきた先生というのがおられるので、今、増えているところで確保する為の方向としてはどうかなと思います。

○ 参事官
それは、先生に修学資金を出すということですか。

○ 安酸委員
そうです。だから大学院生に青田買いの形ですよね。

○ 参事官
大学院生に。

○ 安酸委員
大学院生に。だから応募してもらって、その修学資金を出すということがイコール大学の教員候補ということです。同時にする。

○ 西岡座長
ちょっと議論がとぎれてしまうような話になっちゃったのですが、人の問題は確かに難しいことでありますが、一番すごい司令塔を選んで頂きますとそのもとに人が集まる可能性があります。これは防衛庁の方でうまくいい人を設立の学部長になるのか大学長になるのか知りませんが、そういう方を是非とも選んで頂きますとその方のもとに集まる、どうも私ども外野から見ていますとそういう傾向が結構あるみたいなので、またそんな形でもご検討いただく必要があると思います。人以外のところで何かsuggestion頂けるところございますでしょうか。防衛看護学については先ほどいろいろご議論頂きましたし、それからここで感染症の看護学というのもありますがこれも一つかなりオーバーラップしているような形もいたしますので、それを含めた形でカリキュラムを組んで頂くといいかなと思います。カリキュラムを組むところで先生方、特にここだけは注意しておいた方がいいというところはございますか。

○ 竹尾副座長
国際実習は何か具体的に、前からかなり予算化もしておかないと行くのは、国立看護大学校の場合は大変でしたけど、何かこういう事をやろうとか考えがあるのですか。

○ 衛生官
考えていないです。

○ 西岡座長
早いうちに連携をとれるような施設をうまく見つけておかれる必要があるのではないかと思います。
他には何かございませんか。どうぞ井伊委員。

○ 井伊委員
保健師に関する事なのですけれども、私は保健師教育に関わっているところなのです。それで、何となくまた暗い話かもしれませんが、そして看護課の方もおいでになるので数についてはまたお話をして頂けるのかもしれませんが、保健師養成に関しては今、今年の保健師の国家試験を受けた学生がもう1万人を超しているという実情があります。いずれにしても国費であの、この国費をもって教育するという事には変わりないということでしたら、あえてここでも保健師免許を出すカリキュラムを埋めとかなきゃいけないかということですね、疑問かなというふうに思うところもあります。それで、確かに地域のアセスメントとか集団アプローチとか、あるいはあの自覚症状のない人にそれから求めない人にどう関わっていくのかということは、あの臨床実習とは違う側面だと思いますので、あのそういうことの学びはして頂くにしても必ずしも保健師免許にこう特化していかなくてはいけないかというのは疑問です。そして、実際実習が多分助産師の実習よりももっと困るのではないかというふうに思います。兵庫県でも、かつて80人を県の保健師学校で養成していたところが、この18年度の4月からは看護系大学の8校、7校になります。約800人の保健師を養成する計算になっていまして、そうするとかつての10倍なのですね。名目だけの実習になるじゃないかという懸念が今非常に生まれているところです。あのいずれ国費で養成してそしてその防衛看護学というような特徴ある教育をされるということでしたら、単なる看護要員の需給対策の為だけの看護教育、保健師教育というのではなくて理念とか志でこれが構成されるといいなと思います。例えば、兵庫県立大学でしたら今この3月になっても災害看護論の教員は欠員なのです。それで4月にはどうするかというのが悩ましいところなのですね。ですので、こういう特徴ある教育を受けた人が実践経験を積み、かつその全国の教育機関にそういう災害看護学ですとか、国際貢献とかそういうことを教えることのできる人材を育成する、というような目標もあっても良いのではないかなと思いました。まだ、あの教員確保の問題もいろいろあると思いますが。たまたま何人か足りないから何人か足していきたいというだけの事じゃないという養成の在り方で考えていくのがいいのじゃないかというように思ったところです。

○ 西岡座長
ありがとうございます。

○ 衛生官
資格の問題よりも、私は自衛隊の中で非常に欠落しているのが健康管理という部分がありまして、平時における自衛隊員の健康管理というのは、すごくできていないのです。その部分というのは、医官も別途やっていますが、主力はやっぱり保健師というのかそういう勉強をした人、看護職についてやっていただきたい。看護師は現在、部隊には、駐屯地の医務室にはいますけども、必ずしも体系的に健康教育、健康診断から指導なり体系的なことができていないので、それをできる要因としてもそういう人が欲しい。同じ勉強するのだったら、やっぱり保健師の免許もあげるという方がいいのではないか、その多分しっかりできるようになるには結構それだけ時間をまだ待たないといけないと思うので、それはできればつけてあげたいなというのが一つあります。それからもう一点ありまして、その災害等々一生懸命勉強した人たちを一般の他の大学等に供給できる人材養成を考えたらどうかということなのですが、とりあえず自衛官なり技官なりのその防衛庁の職員、自衛官を養成する大学校ですので、ストレートにはそこまでちょっと書きづらい。あの結果としてそういう方々が行かれるっていうのはいいと思うのですけれども。もちろん一応大学院相当の研究課程も将来作っていくとして、その教員も視野には置いていないことも無いのですが、それは外へ出すということでは大学校としてはやりにくいこともありまして、そこ辺りはちょっとおいておくところとして。

○ 西岡座長
はい、どうぞ。

○ 黒岩委員
医官というのは防衛医大を卒業した人じゃなくても普通の医者も入ってきて医官になれますよね。看護官というのもそうなのですか。

○ 衛生官
現在でも海・空は病院にいるのは技官です。陸上の場合は自衛官の看護官です。一部技官もいます。それは例えば助産師の資格を持った人、保健師の資格を持った人です。そういう公募の看護師も看護官もいます。ただそういう方々は、逆に言うと自衛官としての教育をある程度、新たに他の方々と違って受けてもらって、自衛隊の幹部になる。毎年、若干名います。

○ 参事官
国際貢献したいということで何人か入っているのでしょ。看護官も。

○ 黒岩委員
こうやって看護大学に4年制になるのだったら、交流っていうのがうまく進むとね、もともとの趣旨でその教育の在り方の中にも書いてありました、幅広い教養というか、常識というか、今後の交流ができるようになればもっといいですね。

○ 衛生官
いいとは思いますが、主たる目的はやはり防衛庁・自衛隊の中の看護師養成が目的でないと防衛庁で作る意味はないので、そこは願いとして心の中でしっかりと考えたい。システム的には多分将来的には往ったり来たりみたいな交流はなかなか難しいかもわからないですけれども、ここの中で勉強してきた人達が外で活躍する、それから外の方々で中に来て頂くというとか、それは医官の場合はもちろんありますので、将来的にはあり得ることです。

○ 西岡座長
どうぞ。

○ 西元委員
この報告書が病院で働く看護師だけを対象にするのであれば何もこの報告書はいらないのでないかと思うのです。私は正直言ってそのように思います。あくまでも自衛隊の任務・行動を支えるここでは防衛看護という非常に適切な言葉を使って頂きましたけれども、そのことが主体となって教育をされ、そして実際にその任務に就くということを想定といいますか認識した上でこれ全体が貫かれないといろいろな違った認識といいますかそういうものも出てきてしまうのではないかと、そこだけは一本芯をはっきりやっぱりさせておいて頂いた方がいいと思っております。

○ 西岡座長
いいお話、ご意見を頂いて有り難うございました。だいたい時間も少なくなってまいりましたので、今まで頂きましたご意見をさらに今後の防衛庁・自衛隊の看護大学をいいものにするため、また他に対しても見本になれるような形のものにしていくことの参考にして頂きたいと思います。調査費の予算がついたということで将来はなんとなく明るくはなっているのですが、越えなければいけないハードルが沢山あるかと思います。今後さらにご努力頂きまして、4年制化の実現に向けてご検討いただきたいと思います。それでは今日の懇談会に関しましては、このあたりで締めたいと思います。最終報告の取り扱いにつきまして、事務局の方からご説明をお願いできますでしょうか。

○ 衛生官
はい、ご議論有り難うございました。今、最終報告書についていろいろご議論頂いた中で多分大きく今3ヶ所になるかと思いますけれども、順番から言いますと分娩取り扱い実習や地域看護実習の部分での外部との連携ですね、そこの問題を少し加えたいなと思っています。それから防衛庁独自の教育の部分の災害、国際、またお話に出ましたがNBC看護、テロ対処、その辺の説明を加えると。それからやはりその教員確保がやはり大分ご議論を頂きましたので、教員確保については、留意事項に新しく項目を立てて書き加えたいと、その大きく言えば3点について修正をして、また先生方に確認していただくことにしたいと思います。それで最終案が固まりましたら、スケジュール案ですが、今回は固まった段階でまた前回どおり大臣直接に出して頂くというよりも、まあその形で最終報告ができあがったという形で対外公表をしていきたいと思っております。報告書については以上でございますけれども、この報告書に関わる部分、あるいはその周辺部分の事で、貴重なご意見を頂きまして、中でいろいろと防衛庁の中で、いろいろと検討まだちょっと言えないところもありますけれどもいろいろと検討を始めているところもあります。そういう意味では非常に貴重なご意見を頂いて、本当に有り難うございます。また事務局としてスケジュール調整あるいは資料作成でいたらぬ点が多々ありました事をこの場をお借りしてお詫び申し上げたいと思います。今後とも引き続き防衛庁・自衛隊の衛生全般に関してもご理解、ご鞭撻をお願い致しまして御礼とさせていただきます。有り難うございました。

○ 西岡座長
ありがとうございました。それでは本日の懇談会をこれで終わりにしたいと思います。委員の皆様方には、半年にわたり本当にご苦労様でございました。いたらぬところがあって議論が錯綜したこともあったかと思いますが、最終報告を取りまとめる事ができました。これも委員の先生方のおかげだと感謝いたしております。これも何かのご縁ではございますが、防衛庁・自衛隊の看護師の4年制化養成に関わった者といたしまして防衛庁・自衛隊の今後の活躍を期待したいと思います。今後ともどうぞよろしくお願いします。委員の先生方どうもありがとうございました。

○ 衛生官
どうもありがとうございました。

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