防衛庁・自衛隊における看護師養成の在り方に関する懇談会(第4回)
教育内容検討小委員会(第1回)議事録

1 日時

 平成18年3月10日(金)15:00~17:00

2 場所

 庁舎A棟11階 防衛庁第一庁議室

3 出席者

竹尾惠子、徳永瑞子、平野かよ子、安酸史子
(五十音順、敬称略)

4 議事概要

○ 衛生官
時間になりましたので、これから防衛庁・自衛隊における看護師養成の在り方に関する懇談会第4回目、小委員会を開かせていただきます。私、防衛庁運用局の衛生官をしております原でございます。今回は、保健師・助産師・看護師領域の専門の委員の方々にお集まりいただいて、防衛庁・自衛隊における看護師養成の中身の部分、必要な教育内容について詳しくご検討いただきたいということで、こういう小委員会形式で開催させていただいております。昨年末に懇談会として中間報告をいただいたわけですけれども、それをもとに、平成18年度予算では、現在、参議院で審議中でありますけれども看護師養成の4年制化について、額はそれほど大きくはありませんが、調査費、或いは教員養成の為の経費というものが政府案に盛り込まれております。これも一重に先生方のおかげだと思っております。ありがとうございました。
今日は、いつもの事務局に加えまして、防衛庁の中にあります病院からも参加しております。当方の参加者を紹介させていただきます。安酸委員の隣の方から、自衛隊中央病院の門脇看護部長、防衛医科大学校病院の福間看護部長、防衛医科大学校高等看護学院の日高教務主任、人事教育局上原教育課長、自衛隊中央病院高等看護学院の川合副学院長、陸上自衛隊衛生学校看護学教室の黒田室長、以上が当方の参加者でございます。
では、竹尾座長、宜しくお願い致します。

○ 竹尾座長
どうもありがとうございます。竹尾でございます。小委員会の座長をお引き受けさせていただくということで、これから是非、皆さん方から活発な御意見をいただきたいと思います。特に今説明がありましたけれど、看護教育をするにあたっての特色ある教育内容ということで、皆さん方の今までのご経験から、こういうことがよいのではないか、こういうものは是非というような御意見をいただいて、それをまとめて、良い看護学校を作っていくということに結びつけられたらというように思っております。
今回、委員は、平野委員、安酸委員、それに加えまして、今回から御参加いただきます長崎大学保健学科の徳永委員を紹介させていただきます。今日は、井伊委員は所用の為欠席でございます。徳永委員、一言、お願いします。

○ 徳永委員
徳永でございます。よろしくお願い致します。前に3回懇談会があり、資料を送っていただき、一応全部、目を通させていただきましたが、まだ具体的に自衛隊のこと自体があまりつかめていない状況です。よろしくお願い致します。

○ 竹尾座長
ありがとうございました。それでは、議事に入る前に事務局から資料の確認をお願い致します。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
自衛隊中央病院高等看護学院副学院長の川合でございます。よろしくお願い致します。早速でございますが、資料の確認をさせていただきます。

- 資料確認 (省略)-

○ 竹尾座長
ありがとうございました。皆さん、資料は揃っておりましたでしょうか。それでは、資料のC、中間報告に関しましては、昨年3回懇談会が実施されまして、いろいろと意見が広い方面から出まして、それを取りまとめて中間報告書というのを作りまして、12月の1日に、西岡座長と私とで、額賀長官に報告書を提出しに参りました。長官からは、皆さんからの活発な意見、それからお骨折りに対して、大変感謝のお言葉をいただきました。引き続き、専門的な立場から、意見を取りまとめてほしいというようなことで、お願いを受けております。私どもとしては、少しでも早く4年制として発足させた方がよいというようなことを申し上げまして、長官も是非1日も早く作りたいというご意向を示されております。そういうこともありまして、何とか4制化を早期に実現するべく、それにはどういう教育内容をしっかり教えればよいのかという、それがもう基本でございますので、そこを皆さんからよい意見をいただいてまとめて、これを3月、今もう3月になっておりますが、大急ぎでそれを取りまとめて、一緒に最終の報告としてお伝えしたいというように考えております。事務局で準備いただいた資料について、順次説明をいただきながら、それに対する質疑、或いはそこから発展させた先生方のご意向を承っていきたいと考えております。それでは、資料の説明からまずお願いをして、ご意見を伺っていこうと思います。よろしくお願い致します。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
最初に全部説明した方がよろしいでしょうか、それとも順次説明致しましょうか。

○ 竹尾座長
全部では少し長すぎますね。どうでしょう、途中、途中で切ってと思いますが、どうですか。いくつか、特徴ある中身、資料D-⑤まで説明いただきますか。保健師・助産師の所の前まで、お願いします。それをきっかけとして、委員の先生方からご意見をいただいたらと思います。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
それでは、説明させていただきます。

- 資料D-①からD-⑤まで説明(省略)-

○ 竹尾座長
ありがとうございました。今の説明にありましたが、資料D-①から、どういう看護師を作ろうかということで、前の懇談会でいくつか出ました意見を入れながら、こうした5つの項目を準備して下さったと思うのですが。先生方、これとは限りませんが、まずはいかがでしょうか。学士レベルの教育をする。更に、特徴ある防衛看護学を身につけるという視点から見て、いかがでございましょうか。何かあればどうぞ。徳永委員どうぞ。

○ 徳永委員
質問させてください。ここに図が書いてある資料D-②ですが、これで単位数、例えば教養科目が全体の何パーセントを占めるとかいうことは、大体わかりますでしょうか。2つ目の質問は、看護大学を作るのにあたって、今、日本の看護大学は全員保健師の免許も一緒に取れますが、それも考慮に入れておられるのでしょうか。この次に話題になると思いますが、保健師の免許が取れるカリキュラムを組んであるのかどうか。その2点をお聞きしたいと思います。

○ 竹尾座長
いかがですか。今の単位数に関しましては、まだそこまで、いわゆる基礎、教養は何割にするとか、そこまで詰めているわけではなくて、多分これを見ると、1年次から4年次にどういう領域のものをどういうように教えていくかという、まあ流れ図で、例えば教養科目は4年になっても入るように組むのだよとか、そういう感じかなと。そういう読み方をするので、一応面積は出ていますが、ここはまだきっちり決まってないというように、私は聞いておりますので。そこは、これから先生方のご意見なりを入れながら、決まってくると思います。もう一つは、基本的にある程度単位の制限がございますよね。あんまり減らしすぎては困る。その両方の条件を兼ね備えながらのバランスだろうと思います。今、最初の御質問の何パーセントなのか、例えば教養科目などはということについては。

○ 徳永委員
長崎大学では教養は30単位です。その他の専門が94単位で124単位で卒業です。一般の大学と比べると、防衛学とか、他の大学にない学問が入ってくるから、教養の方にしわ寄せが来るのではないかと思いお聞き致しました。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
少し説明させていただいてよろしいでしょうか。

○ 竹尾座長
はい、どうぞ。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
大雑把に計算したものなのですが。防衛庁の方でもたぶん看護大学校という構造になるのだと思いますが、一般の大学より4年間の授業時間数が長くなると思います。週40時間で、日課によって月曜から金曜に割り振りをして、年次休暇が何日でという細かい計算をすると、時間数が一般の大学生よりも沢山ございます。試算しかしておりませんが、教養学も入れて、防衛関係科目・訓練等を入れても成り立つ、というある程度の結論は得ております。4年間で6,560時間くらいというように聞いております。

○ 徳永委員
ありがとうございました。

○ 竹尾座長
かなりありますよね。ですから、防衛学とか、防衛看護学を入れ込みながら、更に学士としての条件を満たしても何とかなる範囲かな、というところです。その時に、どこに特徴を置くかによって教養科目をどのくらい多くするか、実習をどうするのか、専門科目をどうするのかの比率が、多少変わって来るのですが、それはもうちょっとしてからでも良くて、まず、逆にいえば、教養科目をいっぱいやった方がいいとか、いやもっと技術を多く増やせとか、そういう議論の方を、少し承っておいた方がいいのかなと思うのですが。いかがですか。要するに、防衛看護学に関しては、私どもではアイディアが出ませんので、ある程度出していただいて、こういうものは入れ込もうと。だけどそれ以外のものはどういうようにやったら、より防衛看護学としてよいのかという、そこのところを是非先生方お願いします。指名した方がいいでしょうか。口火をどこかから切っていただいて。安酸委員いかがですか。

○ 安酸委員
はい。防衛看護学以外の科目がまだ出ていないので、確認したいのですが、教養科目はある程度科目を揃えて、選択をしたりするのですが、選択をしたりする余地とかはあるのでしょうか。たぶん、防衛学とか、防衛看護学は必修で入れるのだろうと思うのです。そういうところの占める割合、防衛学が4単位で、防衛看護学の方は単位が書いてないので、この内容を2単位ぐらいでするのか、前期・後期の4単位にするのか。もし、ここが4単位だとすると、防衛学と防衛看護学だけで8単位で、ものすごく多い気がするのですね。でも、それを特徴として出すといった時には、先程の質問と重なるのですが、一般教養にある程度の選択の余地とか、ある程度のゆとりも必要で、メリハリを付けたカリキュラムをと中間報告には盛り込んであると思うのですが。確かに時間はあります、ということなのだけれど、ある時間を全部科目で埋めていいのかという議論、ディスカッションが必要かなと私は思っています。

○ 竹尾座長
その辺はいかがでしょうか。メリハリというか、まあ少し休みが入ったり、何といいますか、全部埋めないでもいいかという議論。これはもう、この学校の在り方の基本に関わる所なのですが。

○ 衛生官
一応、今のところ防衛医科大学校に設置、防衛医科大学校は今、医学部の学生を育てていますけれども、いずれにしても学生という身分にしています。学生手当というのを出していますので、定員外ですけれども公務員なのですね。給与とは言わず、手当といっているのですが。おそらく、この看護師養成課程もそういう形になるのだと思います。働くというか、勉強してもらわないといけないという所が出てきますので、例えば選択科目を作るにしても、Aか、Bか、Cか、のチョイスであって、そこが丸々空くとかという形は難しいのかなという気はしています。ですから、そういうような形で勉強させますので、例えば、その以前の懇談会でお示しした、現在の3年制の時間数は、中央病院の方は55,256時間、これは相当な数になります。中央病院の高等看護学院は、これはまさしく自衛官として給与をもらいますので、特別休暇はあるにしても、フルにやる。実際はその中で、少し余裕はあるのですけれども。それから防衛医科大学校の方は、非常勤の職員としての扱いなので、少し少なくて4,760時間。いずれにしても、これが4年制になれば、先程も言ったとおり7,000時間近い時間数が取れますので、もし講義だけで30時間で1単位とすると200単位以上、まあ、実習が入りますので、そこまで行くかどうかわかりませんが。ですから最低限の124単位に比べて、相当上積みができるというように考えています。ただそこで、余裕の持たせ方について、前回安酸先生からもずっとお伺いしていますが、それをどういう形で生かすかですが、全くフリーな時間という形では、多分作れないと思うのですが、自由研究とか、そういう形のものはあり得るのかもしれません。その辺は、まだ全然考えていませんけれども。

○ 安酸委員
よろしいですか。

○ 竹尾座長
はい、どうぞ。

○ 安酸委員
大学生の学習の仕方ということを考えた時にですね、空けて暇ということではなくて、そこで学生が個別学習したりですとか、その講義の前後に、予習したり復習したりですとか、その時間の前にグループで話し合う時間を設けたりとかっていうことで、例えば1日に3コマで、残りが空いているというのではなくて、そこで学生は図書館に行ったりとか、いろいろするわけですよね。だからそこを全部埋めるっていう感覚が、大学教育っていうことに関していかがかなものかっていうのが私にとってはあるので、埋められます、埋めますっていうそこの所を考えていただきたい。まあ、幾分お金を出していたりするので、フリーということができないのだとすれば、自由研究なり何なり、自由に自分で学習できる、探求型の学習スタイルがちゃんとできるようなシステムを作らないと、本当にこう、いろんなことを設けても、それをただ全部こちらでこう埋め込んで、それをただただ、知識提供をしてということで、自律した学習者として育たないのではないかなとすごく思います。

○ 平野委員
竹尾座長、よろしいですか。

○ 竹尾座長
はい、どうぞ。

○ 平野委員
今、全国の自治体が作成した過去10年ぐらいの新任期の保健師の指導マニュアルを分析しているのですが、卒業時の学生の社会性が、かなり落ちてきていることが伺えます。中間報告にある、幅広いという時にはですね、社会性を高める一つとして、幅広く異年齢の人と接する体験が必要かと思います。私は自衛隊の中央病院の高等看護学校しか見学していないのですが、自衛隊は大変組織だった管理の行き届いたといいますか、非常に規律のあるの中で教育されるように思いました。そこで、例えば、老人ホームなどのゆったりと時間が流れている生活の場で、一緒に暮らしおしゃべりをして過ごすとか、インターンシップという形でも民間企業の論理を知るなど、何らかの社会経験を積めるような時間を、是非入れられてはどうかと思います。最近の学生は概して社会的経験が乏しく、異年齢の人との会話に非常に自信がなく、いるようです。自分で幅広い年齢層と過ごすことを課題とするなど、さっきご意見があったように自由研究でもよいのですけれども、そのような経験できる時間を入れていただいたらどうかなと思います。また、それを皆さんで共有してさらに経験を拡げるとかです。

○ 竹尾座長
もう少し、授業の、学習の在り方というのですか、を工夫してということですね。確かに、新人が、レベルが足りなくて奮闘している所で、看護界でも、どうやったら卒業時に伸ばせるかというのは、話題になっていました。確かに社会性がないとか、いろいろ問題があって、どうしたらよいかというのは話題になっています。徳永先生いかがですか。

○ 徳永委員
防衛看護学の内容のことについてですね、防衛看護学総論の中に「感染・被曝管理」がありますが、これをざっと見てみますと、感染に関しては、これ位しかないような気がします。国際協力の現場では、感染症の問題は、非常に大きいです。有事でライフラインが切られたり、インフラが十分ではなかったりで水の感染症などいろんな感染症もございますし、現在では感染症看護学だけで独立して学問が立ってる状況です。ですから、これは是非もう少し時間数を増やしていただいた方が、私はよろしいのではないかなと思います。

○ 竹尾座長
はい。その辺は少し、一本立てるぐらいに。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
はい。参考にさせていただきます。

○ 竹尾座長
組み方だと思うのですけれどね。他の科目の中でそういうような、感染とか環境と疾病という中に入れ込むのも一つだと思うのですけれど。それを一つのくくりとして、感染というのを引っ張り出すと、防衛看護学として特徴が出るかもしれませんね。学校の方の先生方は、こういうものをやりたいとか、御希望があれば、どうぞご意見を。こういう期待が持てるのだと。今日は看護系の方ばかりですから、どうぞざっくばらんにおっしゃってください。幅広いとか、豊かな人間性という、後の方に資料があります、保助看の養成の指導要領の一部では、基礎分野に「人間と人間生活の理解」とか、「科学的思考の基盤」とかいうところにあたるものだと思うのですけど、ここになるべく看護系学士としての幅広い人間を育てるっていうことが、ここに含まれてくるのかなあと思います。こういう大きな丸の中で、テロとか有事とか国際とか、こういう意味では、これはよろしいですか。下の方の管理教育研究能力というのは入っていますが、学部教育ですからそれほど前面には出ないのだろうという気はしますけれど。しかし、4年制でやるのですから多少、その卒業研究があるとかいうことに結びつくのかなと思います。

○ 平野委員
よろしいですか。

○ 竹尾座長
はい、どうぞ。

○ 平野委員
先程も質問で出ていたのですが、防衛看護学というのは大体でどのくらいの単位数ですか。

○ 竹尾座長
単位、量ですね。どのくらいあるのかという。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
ここで、お示しできなかったのですけれども、私ども、まだ勉強不足でどれ位学問として成り立つものなのかという所もございますし、先程徳永委員からお話ししていただきました感染に関しても、防衛医学の中でも特殊な分野がありまして、一応入れてあるのですけれども、看護全体の中でも感染は大事で、だぶってくる所もあります。それをどの様にするのかということは、私たちのこれからの大きな課題だと思っております。具体的にというのは、これからの作業になると思います。

○ 平野委員
タイなんかはそれに近いのを合計するとどうなのでしょう。資料にタイのカリキュラムが出ていますよね。最後の軍事という所ですか。

○ 事務局(自衛隊中央病院副学院長)
自衛隊の高等看護学院で、いわゆる自衛隊課目というのは616時間で、この中で看護の部分は教授しておりません。タイのところで示してあるのは、多分、トレ-ニング、軍事教練の時間だと思います。少し変更があり、黄色く塗ってある所は、海外に看護師が派遣されて必要になってきて、タイもこういう科目を入れなければいけないので増やすという情報を得ているような状況です。

○ 平野委員
はい、ありがとうございました。

○ 竹尾座長
よろしいですか。私は座長だからあまりしゃべってはいけないのですが。例えば放射線とか生物・化学は環境と看護みたいな科目で、普通の看護大学でも騒音だとか塵埃だとか人体にどう影響して、病棟だったら病室の環境条件はこうみたいな話はやりますけど、それに、それだけではダメだよというのが防衛看護学。例えば、こういうものを付け加えてそこに膨らますみたいにしていけば、それはそれで一つ、防衛看護学らしい環境と看護の中身になるのではないかなと、ちょっと感じるのですよ。だから、これだけ引っ張り出せば、これはこれで一つ成り立つのですけれど。ですから、カウントする時にそういうカウントもできるのではないかという気がちょっとするのです。防衛といって別個にポーンとあるのではなくて、環境と看護の一部としてカウントする、全部はカウントできないと思うのですが、中身の作り方によっては、別個にしなくても。ただこういうのを入れますよと言っておかないと、どこかで消えちゃうと困りますのでね。あとで工夫すれば、ここがこう入っていくのではないかという感じはするのです。だから、テロとか、野外の演習でも、救急に結びついたような、更にそれを展開するとここに、普通はここに展開しないで別の所へ行くのでしょうけど、ここをやるみたいにすれば、そこがひとくくりに延びていくような展開に見えるのではないかなという気はするのです。それが何単位あればいいかは、ちょっとまだこれからかと思いますけど。こんな科目をどういうように取り込みながら、でもやっぱり特徴あるように置いていくかっていうところに工夫したらと思うのです。バラバラではないような感じがするのです。一般大学の展開の仕方とは違う。入り口は似ていても行く方向は少し違うという感じになるのかな。じゃないと看護のベースの所は看護の入り口として教えながら、道筋が消えてしまうような気がちょっとしまして。環境と人間と看護のことを勉強するのだけれど、その先の所はこういう所に行くというようにすると、看護の一般論と結びつくかなという気がちょっとしています。

○ 安酸委員
5つの防衛庁・自衛隊看護師のイメージの2番目の「有事(テロを含む。)に任務を果たすための行動ができる」と書いてあります。国際貢献・災害時は「看護活動ができる」となっているのですが、この有事のところの行動に関しては「行動」ということで他は、「看護活動」となっているのですが、テロ等に関しては、自衛官としての任務というイメージなのでしょうか。それともテロを含む有事の際に、看護活動ということなのでしょうか。防衛看護学の中で書いてあるテロ対処の中身にも看護の内容が出ていないので、あえてテロとか有事の時は、あくまでも自衛官で、看護師だけど自衛官として行動ができるということをここで謳っていると考えてよろしいでしょうか。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
ここも、ちょっと議論があった所なのですけれども、有事に任務を果たすということは、主に自衛官としての行動ということです。国際貢献・災害時、国内外で自衛官とは言っても組織の中で動かなければいけないので、そういう要求がございます。ただ、看護の方の要求からだけではなくて。主体的に動くのは看護面に関していうような意味で、ここは、2番目のところはこういう表現に少し変化させました。

○ 安酸委員
これは、意図的だったということですね。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
ここは、意図的です。

○ 竹尾座長
よろしいですか。何かこういう所、今言った、ゆとりというか、学び方。単に一方的に講義するのではなくてゆっくり学ぶというようなことの方向は、看護師のイメージとは違って教育の展開の仕方ですかね。そういう所で是非、先生の御意見なんかをね、演習とかグループワークを沢山取り入れてやるとか。あと、防衛学が4単位ですけれど、それはもう、例えば看護関係でも関係法令のことはやらないといけないですから+αでここに入ってくればいいかとも思いますし、そんなようにして飛び抜けないでもいいような気がします。そうしましたら、ここまでで一区切りして、次の説明をしていただいて、また、そちらで関連あると思いますので説明していただきましょうか。資料D-⑥-1からお願いします。

○ 事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)

- 資料D-⑥-1からD-⑥-5 説明(略)-

○ 竹尾座長
他は資料ですから、これに関してはいかがでしょうか、先生方。助産師と保健師を4年制化に伴って、看護師に加えて教育したいということですが。

○ 安酸委員
加えていいと思います。ただ、本当にずいぶん心配しているゆとりのことですが、うちも両方とも取れるようになっている。養護教員もうちの課程は入れています。そうすると、どうしてもその課程をとった学生は、非常に忙しくなって来るので、読み替えをするということをかなり、実際ダブルカウントをやってはいるのです。全体がちょっと膨らんできているので、保健師と看護は統合カリキュラムでいいとしても、助産師を選択できる数ですとか、何か少し工夫がないと、学生はとても大変ではないかなというのが、ちょっと心配です。入れたらいいと私は思いますけれど。

○ 竹尾座長
ありがとうございます。いかがでございますか、平野委員。

○ 平野委員
悩ましいところなのですけれども。今日は厚生労働省の看護課の方はいらしていないのですが、看護課の方でも、日本看護協会が看護師教育4年制化に向けた動きを受け、看護師の基礎教育のあり方の検討を立ち上げると聞いています。その流れを受け、防衛庁としての看護教育を検討することになるかと思います。看護師を4年でということになったならば、本当にゆとりを持って4年間で看護師教育をやっていただいて、保健師についてはその後に専攻科としてあるいは大学院ということになるのではないでしょうか。勿論、保健師になりたいと思う方達には、学習できる道筋を付けておかなければならないと思います。

○ 竹尾座長
これに関して、そちらとしてはできればみんなやりたいというご意向のようには承りましたけど。助産師の方は、徳永先生、いかがですか。

○ 徳永委員
4年間で保助看全部の教育を行なうことですが、大学によって助産の学生は数名ですが、長崎大学は20名で非常に学生が多く教育をやっている方も限界ですが、学生自身も限界のようです。ですから私たちも専攻科を作るという方向に動いていると思います。今、専門職大学院で2年間のマスターで助産師教育をしています。4年間で3つの免許を取るということは非常に無謀ではないかなという気が致しております。それに、国際協力では他の国の方達との協力関係で一緒に働いて行きます。その時に必ず、どういう教育を受けてきたかということが問題になります。日本は4年間で3つの免許が取れる、保健師は国際的にはありませんが、助産師も看護師も全部取れるとはどういう教育をしているのだろう思われます。フランスの場合は、看護師教育と助産師教育は全く別です。助産師になる人は、1年生から助産師のための教育を受けます。日本は非常に特殊な教育形態を取っています。だから私は4年間で看護師を取って、そして1年間追加して助産師を取って、そしてまた1年追加して保健師を取るというような方向に日本はもっていってもらいたいというのが私の希望です。あまりにも今の教育は、詰め込みすぎているような気が致します。

○ 竹尾座長
本当に厳しいという状況なのですね。今は、保健師教育もやっていないのですよね。保健師もやはり無理だと、基礎教育が終わってからという方向なのですよね。

○ 平野委員
そうですね。現場は、卒業後の指導がとても大変になっています。また、一方で市町村合併やそれに伴う保健所の組織再編など、現場のマンパワーや組織体制が良くないということもあり、現場側の課題もありますけれども。

○ 竹尾座長
今、看護界全体の流れとしては、もう何もかにもぶち込む時代ではない。もちろん、看護の中にそういう地域的な教育がないわけじゃないのですね。だからライセンスとなると、更に積まなければいけないというのが今の時代。かなりの人がそう思っているというのはありますね。まあ、お作りになる方としては、せっかく4年制にするのだから、あれもこれもというお気持ちは、わからなくはないのですが。まあ、この前の懇談会の時もそのようなお話しがありましたけれども、看護師の何と言いますか、やるべき幅というのは、そんなに狭いわけではないですよね。病院で臨床だけやっているような看護師ではないものですから。そういう解釈をすれば、かなりのことはやれる。助産師さんみたいな実際の助産はできないかもしれませんがね。

○ 平野委員
資料Gの看護師の教育の基本的な考え方という中に、保・看の統合カリキュラムではなくて、従来ですとかなり保健師に特化していたような教育内容も、かなり入って来ている。例えば、6番の社会資源が活用でき保健医療福祉制度を統合しそれらを調整する能力、これなんかは、先程保健師の必要性の中で言っていらっしゃる地域との連携調整というのもあります。もちろん、健康上の問題を解決するために、健康な人への健康教育、或いは患者さんへの患者教育も入っていますので、そういう意味で非常に幅広い力を持った看護師を4年間で養成し、看護師としての幅広い力量でできる範囲もかなりあると思います。

○ 竹尾座長
ということで、かなり看護系の先生は4年間に保健師や助産師は持ち込まない方が、今の、これからの看護師教育にはというか、看護師のレベルが非常に高くなってきているということですよね。

○ 平野委員
保健の機能といいますか、保健師の専門性として、例えば国際協力においてでは、現地の方達と一緒に、相手の国のその地域をどう作り変えていくかという時は、日本の自分たちが直接的に何をするではなくて、地域や相手の方達の力量をどのように高めるか、相手の方達が主体的にやることを通してめざす地域の姿を実現させる力量が重要となります。これは国内においても同様ですが。もちろん感染症対策のような迅速な対応を求められるところもありますが、最終的には人材育成なのだと思います。いかに人を育てるかです。地域の人たちが地域の問題を自分たちで見い出して、それをどう組み立てたらよいかと投げかける、働きかける教育的なマネージメント力です。
この力量と防衛看護学において培おうとする力量とは接点はあると思うのですが、私のイメージでは防衛看護学は、組織的かつ迅速に行動する力量の形成にあるように思います。ゆっくり時間をかけて相手の変化をうながし伴走するといった保健の機能とは期待されることが違うかなと思います。保健師の養成は防衛看護学と切り替えて、4年の看護師の教育の後により保健師らしい学生を養成していただきたいと期待するような所はあります。

○ 自衛隊中央病院看護部長
私が発言してもよろしいでしょうか。

○ 竹尾座長
はい、どうぞ。

○ 自衛隊中央病院看護部長
確かにもう、今の時代に4年制プラス専攻科の方向であろうかなというようには思います。ただ、制服を着て勤務をさせる時に、例えば今回は、たまたまイラクなのですけれども、地区活動のやり方でありますとか、バンダアチェなどですと、いわゆる疫学的なものの見方ですとか、そういうものが卒業したら即欲しい、と言ったらおかしいのですが、現場とすればですね、いわゆる普通のナースに教えるような、一般の感染症はこうだよ、というレベルではなくて、いわゆるマスで見られるですとか、地区活動のやり方を知っていてどこに何をアプローチすればよいかがわかるとか、そういうものが現場では欲しいなという気がしているのですが。

○ 平野委員
例えば、疫学という科目なんかは専門支持科目というのですか、にどんどん入れられたらいいと思うのです。それは、別に保健師というだけでなく、本当に幅広い看護師っていう意味でも。組織活動というのも、どういうような関わりをするかなのですけれど、そもそも今この地域にどういった既存の活動があるのだろうかをまず捉えなければいけないというのもありますよね。そこがくっきり、きっちり捉えられれば、自ずとどういうアプローチが適切かというようなことも見えるので、そういう意味では、地域の住民の社会資源にあたるようなものも、地域診断と言っていますが、それも科目として入れていただいて十分良いかと思います。

○ 自衛隊中央病院看護部長
いわゆる看護師になるための教育+αになるわけですよね。何時間積み上げるのかにもよるのでしょうが、例えば+αが20単位ぐらいあったとすれば、もうちょっと積み上げて保健師の免許もと思わなくはないのですが。

○ 平野委員
そうですね。21単位になりますものね。

竹尾座長
そうですね、今お聞きして確かに4年間ありますのでね、看護師としてやる在宅とか、地域の訪問看護的じゃないものを詰め込む、入れられるということですよね。看護師教育の幅が広くなっていることは事実なのです。ですから、逆にそういう自衛隊のそういう側面というのは、日本のその辺にいてパフォーマンスするよりは、もっと広い視野でパブリックなところをやる方がいいというのであれば、そっちの方向でも、もう一つは一つですよね。ですから作りようなのですけれども。確かにいっぱいやると、単位数勘定したらもうほとんどあるじゃないかという、国家試験受けられるじゃないかという気持ちもわかるんですが。確かに統合で読み替えがきくのは、保健師も多少きくけど、今あまりそれはきかなくなって、助産師なんかは厚労省は絶対だめ。うちなんかは、絶対だめだというルールにのっとって結構やっていますからね。もう7人くらいをやるのがやっとですね。それと、日本ではお産が少なくなっていますので、実習ケースをとるのがなかなか難しい。それから期間が短いですよね。1年の間ずっと取りなさいではなくて、ある間でとって、卒業させなくてはいけない。かなりそれは厳しいというのが、私の実感ですね。先生達それでもきりきり苦難していますので、何人教育しようとしているかにもよりますけど、相当厳しいです。逆に言えば、海外に出ていって、そういう場面に、もしうまく制度的に参加できれば、その方が実践のケースは非常にたくさんみて、逆にいえば自衛官として海外に行ったときの経験が、逆に教育にも役立つと言うようになるかもしれませんしね。あとは制度的に、それを認めてもらうというようなきっちりした枠を作っておかないといけませんけれども。単に経験すればいいのではなくて、先生も行かなくてはいけないし、その場も教育的な場でなくてはいけませんけどね。そうですけど、今のご意見だとやりたいというお気持ちと、少しゆっくり、保健師と助産師を、ある意味で先端的な試みとして、何もかもぶち込まないちゃんとしたものをやるという、今度新しく出来るという意味では、モデルになる可能性もあります。焦らないでやる。そのかわり、看護師の資質は、かなりきっちりやるというのも可能かと思いますけど。委員の先生方のご意見は、できればその方が良いということですね。今は、みんなきりきりしながらやっているという現状もありますから。
はい、どうぞ。

○ 安酸委員
助産のコースの希望は入れたいということだったので、入れるようにカウントできればいいかなと思ったのですけれども、まあうちの大学でいくと4年間でもちろん入れられる、取れるようにはしたんですけれども、担当している先生が、非常にプロフェショナルな助産師を養成したいという気持ちが高い先生なんですね。そうするとそれを4年間の中でやろうと、できるだけ、ダブルカウントではなくて教育したいと考えるわけです。すると学生の負担というのが非常に大きくなってきていて、最終的には大学院のほうに移行するという事を、今決断をしているんですけれども。それで、あの4年間でやろうとすると、何ていうんですかね、教養としての助産師みたいな、だからそれはペーパードライバーという感じですよね。だからぺーパードライバーでいいかというのが、ディスカッションする必要があります。保健師の場合に関しては、うちはそこはあまり出してはないのですけれども、やはり市町村合併とかあって、一人で突然勤めければならない状況の中で、できないっていう人を出す大学としての責任、助産師に関してもそういう責任ということで、中ではいろんな意見があります。だから全体状況の中では、4年間でしっかり看護師を養成して、保健師に関してもできれば健康をみれらる形で4年間の統合カリキュラムで、もちろんライセンスは取らせる形はいいけれども、そのあとやっぱり2年間の中で、あの保健師とかもですね、きちんと養成したいという意見も、うちの中でもでています。だから、大学教育をどう考えるかということなのですけれど、やっぱり空きがあったら、そこで、例えばバイトしたり、遊んだりって学生はするのですけれども、そういったカリキュラム外の余裕があるのも、大学生かなという気が、私はちょっとしているのですけれども。そのあたりは、フリーの時間がむずかしい自衛隊というしくみの中なので、フリーの時間を設けにくい大学校として、どう組むかっていう、ちょっと話しが戻っちゃうのですけれども厳しいなと思います。

○ 竹尾座長
はい、どうぞ。

○ 徳永委員
助産師に関しての追加発言ですが、助産師は、正常分娩であれば全部助産師で出来ます。開業権も持っております。だから、私は助産師教育は、今の4年間の教育の中では、無理だと思います。ますますプロフェショナル化していく中で教育期間が短いです。いろいろな母子保健、母子講座の講義で読み替えてはいますけれども非常に無理だと思います。ですから、これから創っていかれる時は、別に専攻科というような課程を作って欲しいです。これから国際協力の場に派遣された時に、母子保健分野で助産師の役割は非常に大きなものがあるので非常に有能な助産師を育ててほしいなあという気がします。

○ 竹尾座長
ありがとうございます。まあ先生方の熱い思いを是非、汲んで頂いて。はい、どうぞ。

○ 防衛医大病院看護部長
私は助産師の資格を持っておりますが、教育の動向っていうのはよくわかっているつもりなのですけれども、現場におりますとですね、助産師の採用というのが、難しいところがありますので、できれば防衛庁で大学化した時に、是非助産師の育成ということを考えていただきたいなというように思っております。あの教育の年数とか、そこら辺については、いろんな視点があると思いますけれども、是非大学の中で+αで教育、助産師の教育を入れていただきたいという希望はもっております。

○ 竹尾座長
今、大変重要なご発言だと思うのですけれど、もし上に積むとすれば助産師、保健師は必要であると、ただ4年間では厳しい。だからいらないというわけではないということは、きっちり言わなくてはいけない。それから、私もそうですが、防衛看護学というのが4年間でできるとは思わない。ですから、やっぱりそれは、少なくとも修士2年くらいは必要かもしれません。この先、例えばある領域で非常にエキスパートになっていくという場合にですよね。4年間では何と言っても、基礎教育にちょっと色が付いたくらいなわけですから。そこは是非いるのだということ、教育の中身としても、やっぱり年限が4年では足りない、いるけれども足りないじゃないかという、そういう話をしていかなくてはいけない。いらないみたいにとられては大変ですね。
それでは、助産師教育についての先生方の御意向、或るいはご要望は、承ったと思いますので、その次の資料で少し説明がございましたら、資料で説明することがあれば、ポイントを説明していただけますか。

○事務局(自衛隊中央病院高等看護学院副学院長)
それでは、最後まで説明させていただきます。

- 資料EからH 説明(略)-

○ 竹尾座長
資料的なことが付いていますので、先生方はもう、御存知だと思いますが、これから今のような話をまとめながら、課程、科目というか、領域を立ち上げていかなくてはいけないので、それに関してのアドバイスというかあれば、例えば「人間と人間生活の理解」ということに、こういう科目を入れていったら良いとか、今は専門分野でも、必ずしもこういう呼び方ではない。成人とか老年とか呼ばない科目を入れながら読んでいるわけですよね。そういうところの助言とか、実習も広く行ったらという御意見も出ましたが、そういうところで、先生方の御経験から、こういうところは良かったとか、良くなかったとかあれば。具体的に科目を立ち上げていったりすることも、先生方はあったかと思いますが。はい。どうぞ。

○ 安酸委員
うちはですね、入ってすぐのところで学生に教養ゼミというのを入れているのですけれども、そこは高校までの学習スタイル、とにかくこれは覚えなくてはいけないということで、一生懸命勉強して、センター試験を受け、2次試験を受けて入ってくるんですけれども、大学生として自分で勉強していくというスタイルを身につけていくために、その導入のためにですね、チュートリアルの形をとった少人数教育をやっています。それは、講師以上の先生が全員担当する形で、3年に1回くらい担当するようになっています。かなりハードなワークが今後4年間予測されるという事を考えた時に、何かこう、与えられる物を口を開けていれば、とにかくどんどん餌が来るという教育が、ちょっと予測されるのですけれども、そういう中でも自分が主体的にどう学習していくのかというようなことを、考えていけるような学生にしていくために、導入期にそういう科目を入れたらどうかなと思います。なかなかそれだけでは主体的に動くことが出来るようになるわけではないのですけれども、まあそういった教養ゼミのような科目も考えられたらいかがでしょうか。それと地域看護実習Ⅰという1単位1週間の実習を、1年の後期にいれているのです。総合カリキュラムにおける基礎の位置づけです。基礎的な位置付けで地区を見るっていう、最終的な地区診断とかに行く前の、県立等は地域貢献しなくてはいけない、そういうことも含めて、自分が来た大学の周囲を実際歩いてみて、そこが例えばバリアフリーになっているとか、非常に高齢化が進んでいるとか、いろいろ実際の統計的なものを見たり、現場を見たりとかというのを、白衣とかは着ずにですね、自由にみて、それを写真に撮ったりしながら、そのグループはここの場所と、全員が全部のところにはいけないわけで散りますよね。こんどは、全部まとめて発表したり。先ほどの案もあったのですけれども、外に出るとか、異年齢の人と話をするとか、ラフな感じに見えるけれども、そういう事も学習者として少し幅をもたせたり、考え方が柔軟になるようなもののしくみ作りを、中に入れ込んだらどうだろうかなと思います。

○ 竹尾座長
ありがとうございます。非常に重要だと思いますので、是非そのようなものを考えていただいて。どうぞ。

○ 平野委員
私は今、基礎の教育をしていないので、具体的にはないのですけれども、この大学を卒業された方にどこに羽ばたいてもらいたいと思うかです。防衛庁のご事情はよくわからないのですけれども、いわゆる防衛庁・自衛隊だけではなく、もっと活躍の場をひろげる人材を想定するかで違ってくると思うのです。自衛隊の中での看護師は他職種との組織の中での訓練は大変よくなされると思いますが、例えば、徳永さんのように本当に何もない中に一人で行っても行動でる頼りがいがある看護師を期待したいです。ライフラインが切れ水もない、電気も何もないような状況を想定したトレーニングを行う等です。国際貢献だけでなく、今後は国内の消防であるとか、警察であるとか、そのような部門に看護職としてでなくても、その看護を背景に持った、看護の視点を持った、消防のプロになるとか、警察のプロになるとかという人たちが出てくることも期待したいです。いろいろなところに出て行って、活躍できる人の養成を懐広く考えていただけると嬉しいなと思います。以上です。

○ 竹尾座長
はい、どうぞ。

○ 徳永委員
長崎大学の教育の事をちょっと紹介したいと思います。うちは8学部あるので教養は全部一緒に教育しています。これは、看護教育のなかですごく良い影響を与えています。経済学部など他学部の学生と学ぶことです。医学部の中に医学科と保健学科がございます。保健学科には看護と理学・作業、そして医学科があります。入学時に入門科目といって医学部全部でグループを組み、医学生、理学・作業、看護が一緒に病院見学に行ったり、話合いをしたりします。4年生になると、統合ケアといって、一緒に島に行って、医者は医者とそれぞれの立場で勉強します。ここも防衛医科大学校があるので、看護大学になった時、防衛医科大学校の医学生とドッキングして、同じ患者を前にして、そこで看護師の役割、医者の役割を学ぶようなことをどんどん科目の中に入れていただければ、すごく良い教育になると私は思います。

○ 竹尾座長
そうですね。いろいろとご意見が出ておりますが。もう少し具体化をしていかなくてはいけないということですよね。それぞれの場という意味では、いろいろ難しいでしょうね。8学部もあるようなところは、割とまあ、うちみたいなところはそれなりの学び方がある。つまり看護しかないという学び方もあるので。

○ 徳永委員
医学部があるから、医学部を一緒に巻き込むことです。それはすごく豊かさに通じていくと思いますけど。

○ 竹尾座長
先生は何かご経験はありますか。

○ 安酸委員
前の岡山大学にいた時に、やはり同じように医学部があったのですけれども、医学科と保健学科に関しては、統合は難しかったですね。これは医学科の方の意見もありましたので。保健学科の中で放射線と検査と看護があるんですが、これは教養的なところは、一緒にしていました。そこは、ヘルスプロモーションという共通理念を出していて、そのヘルスプロモーション論とかは、3専攻が一緒になってやったりする。やっぱり、看護の勉強している学生だけじゃない学生と一緒に勉強させるということは、非常に相互作用があっていいなと思います。今いるところは、人間社会学部という文系学部なのですね。自由選択科目という持って行き方で、お互いの専門科目を、他学部の学生がとることが可能というしくみを作っています。看護の場合は、卒業要件に入らない形しか出来なかったのですが、向こうの学部の方は看護の専門科目をとって、それを卒業要件に入れることも可能ということで、興味のある学生は、他学部の専門も単位として認めることができるしくみを作っています。ただ、しくみとしては興味のあるしくみを作ったのですけれども、現実的には例えば、成人看護論をとっても、前の解剖生理学を何も知らないで入って来ても、レディネスが違い過ぎて非常に難しさがあります。それで、これを取る時には、この科目とこの科目を取っておかないと難しいというやり方にしているのですけれども。私は、例えばケアリング論という科目を教えていたのですけれども、例えば、そこに他学部の学生が来たりというのはありますね。医学部とか、専門は難しいとは思うのですけれども、せっかくなので、工夫が出来る余地があるのではないかと思います。

○ 竹尾座長
防衛大学校の防衛学も一緒にやれるのではないかと思いますが。

○ 平野委員
今大学ではどこでも地域貢献とか、大学外への貢献が言われていますが、大学校としてそのあたりの何かお考えはあるのですか。近隣の他大学との互換性とか、オープン化とかですね。

○ 衛生官
外との話は想定はしていないのですけれども、統合カリキュラムにしていかなくてはいけないと思っているのですけれども。だけど、実はすでに現在3年制の卒業生が沢山おりますので、この人たちを編入というのですかね、そのしくみを考えている。それから、外とのやりとりはあまり考えていないです。それから、ちょっと話が戻りますけれども、保健師・助産師資格なのですけれども、はっきり言うと、保健師・助産師の勉強して来てくれれば、逆に言うといいのですね。まあ資格があるかないかは別として、しっかり勉強してきてくれればいいのですけれども。勉強するからには、やはり資格もあげたいなというところはあります。それから、基本的には4年制で、先ほど言いましたように、学生という形にして、将来自衛官なり、あるいは医大病院で働く職員の養成をするのだという位置付けになるわけです。もちろん、その中で学士も欲しいですから、当然勉強、学問としての、その学士教育はしますけれども、本来目的は、そういうところにあります。したがって多分、今は決まっておりませんけれども、防医大の方は6年間の教育に対して1.5倍の義務年限というのを課しております。ですからおそらく看護の方も同様に、例えば、それは1.5倍になるかは別として、4年制であれば、1.5倍であれば、6年間の義務年限を課すと。もちろん償還金というペナルティ的償還金というものを、当然作っていくわけですけれども、それほど多額、あまり高額にならないように。払ってやめる人も多いかもしれませんけれども、基本的にはそういう形で、卒業生は、全員防衛医大病院なり、自衛隊病院で働くことを前提としている。ですから、逆にいうと、ある意味ペーパードライバーでも、少なくともそこで何年か働くうちにですね、トレーニングの中でですね、学ぶこともあるだろうし、実践はかなりできるだろうと思います。いずれはやめていかれるにしても、ある程度まで、中でですね、行き先によっては違うとは思うのですけれども、そういうところは考えています。それから、もう一つは今、自衛隊の場合は防衛医科大学校を卒業してから、課程が必ずあります。例えば医大生でしたら幹部候補生学校に、期間は短いですけれども、6週間ですけれども、自衛隊のことなりを学びます。それから更に臨床研修を終わった段階で、2年終わった段階ですね、そこでそのBOC(幹部初級課程)という形で、自衛隊の衛生に、もちろん兵隊さんのところの理屈もありますけれども、自衛隊衛生について、どういうことが必要かという勉強もします。そういう意味では、卒後の教育課程というのはある程度持っていますので、その辺は組み合わせてやっていけるところがあるのかなと思います。もちろん今までのままの卒後の教育では駄目だと思いますが。そこはその4年制にしたときに卒後の教育をどうしていくかというところは、もちろん工夫していく必要があると思いますが、そこを加えて、やっていけばいいのかなと。後は理屈的に言いますと、資格としては3年で看護師とれるのになぜ4年制にするのかという時に、やはり保健師も助産師も必要であると、資格が取れますよという説明はですね、私の方として非常に説明しやすいと思っていたので、ボリュームとしてどのくらいの人に取らせるかという問題はありますけれども、そう理屈は作っていきたいと思っています。もちろん、助産師の部分は、ひょっとしたら、さらにその上に積むという話になるかもしれませんけれども、なかなかそこまで一気にやるのは新しい4年制化する時には非常に厳しいと、当初としてはやはり、一応助産師まで取れますよというものは示していきたいと思っています。

○ 竹尾座長
そういうことだそうですが。お気持ちはわかりますが。例えばその1年延ばさなくても6ヶ月実習期間が延びるとかね、何か工夫すれば、多少違うと思うのですけれどね。それはケースがないというのが、バイタルなのですよ。本当のこと言って。ですから、いくら頑張ってもその期間にとれないという、数が制限されちゃうという、5人でいいですよということであれば、出来なくはないかもしれない。その助産師、どうなのでしょうかね。そりゃ無理して詰め込めば、詰め込めないこともないかもしれないけれど、今の段階では。

○ 安酸委員
指導が入っていますよね。今、助産の例数が取れなくて。私が前いた岡山大学では、20人の学生をとっていたのですけれども、4例とか、すごく少なくなって、どうしてもその期間だけでなく、延長してやっていてもとれなくって、学生は拘束はされるのだけれども取れないということで、今、助産専攻の学生数を減らすという形になっていますね。指導されていると思います。

○ 竹尾座長
ご存知でしょうけど、4例か5例で出しちゃうわけです。それは非常にけしからんということになっていまして、今は厳しくチェックされます。何ケースとったか。だから、逆にこれからはそんな甘くない、大変ですよということですね。本当に実際うちでも11、12くらいまで多いケースはとって、少なくとも10というのは、やっていますので。それもいちいち報告を出さなくちゃだめという状況ですから。それから科目も、ですから読み替えは駄目ということで、厳しくなったのです、ここのところ。それを逆に助産師さんの養成数が減ってきちゃっているわけですね。そんなにできないから減って来て、さてどうするかということになっていますけれど。まあ、あまりやれるというのが、ちょっと厳しいなと私は思いますね。まあ、お立場からすれば、あれもこれも出来ますだけど、メニューがたくさんとれるから4年制にするという論法は、ちょっと乱暴な気がしますが。ある意味で看護師そのものの質と幅が上がるというのが、ベースにあるのじゃないかと思いますがね。その辺は厳しいところですね。

○ 平野委員
実際的には、助産師の実習で取り上げることが可能なお産は、中央病院と防衛医大病院の両方であるわけですか。まあ、どこを実習施設にするかはあるかと思いますが。

○ 衛生官
防衛医大病院はですね、年間600いくらあるのですけれども、正常産はそんなにありませんので、大学病院ですので。そういう意味では、近隣のところの協力がいるのですね、確かに。それから、中央病院の方もお産はあるのですけれども、数的には小数で多分足りない。だから、後は養成をどれだけするかということになると思うのですけれども。そういう意味では先ほど言ったように、その助産師を取らせたものについては、その卒後、必ず中に就職するわけですから、その中で体験させるとかですね。それが免許の要件になるかは別ですけれどもね。そういう意味で経験はそこで積ませることは可能ですね。外に出す前にですね。

○ 竹尾座長
そうですね。だだ、まあ国試というか、国試の免許の所にチェックが入るのです。4、5なんていう話になりますと、つまり国試を受けられない。だからそれをさらに10ケースとって、さらに磨くのは、これはまあ、本当に自分で自立する場合にやるのはいいのですけれども、ちょっと厳しかろうと。逆に6ヶ月遅らせて卒業とかね、そういうのであれば何とかなるかもしれない。まあ、その辺はかなり厳しい、厳しくなっているのです。国がどうも、指摘を受けたのですね。けしからんと。いいかげんにやってはいかんと。綱紀粛正で厳しくなりましたね。そういうことなのですね。まあ、大体以上のようなことで、大枠、おおまかな先生方の御要望を聞き、何かもう少し具体的に考えていくのだろうと思いますが、本当のカリキュラムの立ち上げは、もう少し先になるのだろうと思うのですね。今のような形を報告書に盛り込むということになると思いますが。何か、その他全体に関して、何かあればお聞きしておきますが。よろしいですか。それでは今後のスケジュールなどを説明して頂いて。

○ 衛生官
第1回目から年末までに第3回、中間報告ときまして、第4回、今日ですけれども、小委員会という形で「導入すべき教育内容」ということにしております。それで、実は予定ではですね、2回くらい、この中、もう少し更に細かいところをと考えていたのですが、全体のスケジュールの関係から、一応次回は全体会議として、最終報告案の内容を検討していただきたいと思います。今日検討していただいた内容を加味しながらですね、若干私どもで検討したこともありますので、それあたりを最終報告に盛り込んで、第5回、今度は3月28日ですけれども、夕方だったと思いますけれども、またお集まりいただきたいと思っています。その後、その最終報告が固まりましたら、最終報告書ということで、対外公表をと言いますか、3月中は、ご意見がすんなり通ればいいのですけれども、遅くないうちにですね、4月中には最終報告という形で固めたいと思っています。

○ 竹尾座長
ありがとうございました。大体そのようなスケジュールで進むということでよろしいでしょうかね。それでは、教育内容に関することは、今のような事を取りまとめていただくということでよろしいでしょうか。それでは、今日はこの辺でおしまいにさせていただいきまして、また、もし何かあれば、どうぞその都度ご意見いただいてということですので、まとめていきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。

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