防衛庁・自衛隊における看護師養成の在り方に関する懇談会(第3回)議事録

 

日 時平成17年11月28日(月)17:00~19:00
場 所庁舎A棟11階 防衛庁第1庁議室
出席メンバー:黒岩祐治、竹尾惠子、西岡清、西元徹也、平野かよ子 安酸史子
  五十音順、敬称略)
 
参事官
   時間になりましたので、第3回目の懇談会を開催させて頂きたいと思います。本日はこれまで頂いた議論を踏まえて防衛庁・自衛隊における看護師養成の在り方についての中間報告を取りまとめて頂きたいと思います。なお、井伊委員につきましては、急遽、ご所用があるということでご欠席です。あと、お二人の方は遅れて来られるということで。ただ今、黒岩委員はお見えになりました。よろしくお願いしたいと思います。私ども予算要求については、看護師養成課程を4年制化するための調査費等を現在要求中ということでございまして、財務省との折衝を踏まえて政府予算案の方に反映したいというように考えております。
それでは、西岡座長、よろしくお願い致します。
西岡座長
   それでは開催させて頂きたいと思います。議事に入ります前に事務局の方から資料の説明、お願い致します。
衛生官
   夕方からですが、本日も、よろしくお願い致します。
   
   資料確認 資料A~G(略)
   
西岡座長
   資料は揃っておりますでしょうか。よろしいですか。
それでは、第2回の議事録の確認をお願いしたいと思いますが。これはもうすでに、先生方の方に回しておりまして、チェックはして頂いたものでございます。もし何かございましたら、会が終わるまでにお知らせ頂きたいと思います。よろしくお願いします。もし、ないようでございましたら「案」を取りまして議事録とさせて頂きたいと思います。
それでは、議事に入ります。今回は先ほど西山衛生担当防衛参事官からお話もございましたが、現在までの懇談会での防衛庁・自衛隊における看護師養成の在り方について意見の取りまとめということでございます。また、この意見の取りまとめは平成18年度政府予算にも反映されるということですので、専門的な観点からのご意見をよろしくお願い致します。まず中間報告案についてご説明頂きまして、質疑、意見交換という形で進行させて頂きたいと思います。それでは、資料のご説明をお願い致します。
衛生官
   それでは、中間報告につきまして資料Eに沿って説明させて頂きます。
   
    資料E「防衛庁・自衛隊における看護師養成の在り方に関する懇談会中間報告(案)」を説明 ()
   
西岡座長
   文章をかなり推敲して頂きまして、読みやすい形になりました。これに関しまして、特に何か、ご意見、ご質問等ありましたらお願いします。准看護師の問題のところは黒岩委員の方から廃止すべきであると、他の委員からも同じご意見が出ておりました。これは、ひとつの報告の基盤とさせて頂くということでよろしいでしょうか。もし、何かご意見がありましたら。西元委員どうぞ。
西元委員
   ここに頂戴しております参考資料Fを拝見しますと、冒頭に「有事における治療レベル・部隊区分と看護師配置」という図がありますが、この図は陸上自衛隊の野外における救急医療組織を表したものと理解しております。この図の中の師団収容所を含まず、ここから前の段階は自衛隊の任務、特性と考えれば絶対に外すことのできない分野だと思うのです。したがってこれをどうカバーするかということが、非常に重要な問題だと思います。この分野を外してしまえば、自衛隊医療の特性はそこでなくなってしまうということになるのではないかと思うわけです。組織としては連隊衛生小隊、中隊救護員、患者集合点、連隊収容所などを含む医療、看護の体制を維持するということはどうしても必要になってくると考えます。その場合に師団収容所、先日、陸上自衛隊衛生学校の実習(訓練)で拝見したところですが、そこまでは看護師さんがいるとはっきりうかがったわけなのですが、ここから前は連隊衛生小隊の衛生隊員が行動するわけです。すなわち、医官の指導の下に准看護師と救急救命士の資格を持った者がそこで救急処置や応急治療などの看護活動をするという体制(態勢)だとうかがっているのですね。そうしますと准看護師を仮に廃止した場合、看護師の活動領域を前線まで拡げるのかどうかというところが非常に大きな問題として残ることになるわけですね。したがって、方法は二つあると思います。ひとつは看護師の活動領域を師団収容所から更に前方の第一線にまで拡げるという方法であります。もうひとつは、その第一線救護を担任する人たちは別の組織、別の体制を考える。例えば今ある准看護師に救急救命士をつけたような、あるいはそれに若干プラスした能力といったようなものを考え、そういう人たちを配置するという方法です。看護師の活動領域を第一線の地域まで拡げるとなりますと、そのような能力付与をどうするのかという問題がありまして看護師全体の数が間違いなく増えるという問題もあると思うのですね。それをどうするのか。というようなところにまでこの問題は波及を致します。さらに4年制の大学にするということは、その卒業者は当然幹部になるわけですね。幹部になって第一線の救護をすると、その時の指揮関係というのは今の指揮体系とは全く違う指揮体系を考えざるを得ないということになります。今の指揮体系の中で幹部の看護師というようなものを、本当に第一線で救急活動をさせるとなると非常に難しい問題を含むのではないかと、私はこう考えます。したがって第一線の救急活動のための新たな制度をそこにお考えになるのか、看護師の活動領域を拡げその数を増やすのか、そこのところは私どもが意見を申し上げるよりも、防衛庁・自衛隊において自衛隊の任務特性をお考えになって、是非とも慎重にご検討をいただきたいなと、こう思います。
西岡座長
   ありがとうございます。この件については、中間報告書をおまとめ頂きましてから、更に詰めて討論させて頂きたいと思っております。
西元委員
   わかりました。
西岡座長
   西元委員のご意見、まさしくそのとおりでございまして、その機能をどうするかというのを考えていかなければいけないと思っております。
衛生官
   その件につきましては、また後でディスカッションする時間があるかもしれませんが、中間報告案6頁目の一番上の段落になりますけれども、二つ目の文章の「このような特殊な環境下で活躍する第一線救護スタッフとしての役割等を考えた場合」、救護スタッフという者はこういうようなグループが必要になりますと記述しています。そういう人たちを准看護師でいくのか、救急救命士の資格だけでいくのか、あるいはその他の資格があるのか、これらも含めて、この部分はこういう仕事をする人たちというのは当然ながら想定をするだろうと。それを想定した上でどういうような資格を与えるか、これは検討する必要があると思います。それから、それを考える際に組織編制、今、ご指摘のあった人事管理上の問題等々も考慮して。ただ、とはいえ現在の社会情勢の中でそれをイコール准看護師というままではいけないのではないかというような形で、懇談会の意見としてまとめさせて頂きました。また、どのように考えていくか、詳細についてはまた後ほどご説明したいと思います。
西岡座長
   このような流れで、西元委員、よろしいでしょうか。
西元委員
   結構でございます。
西岡座長
   非常に重要なご指摘でございます。多分各委員の方々、皆さん同じようなことをお考えになっていると思います。これを一旦今の社会情勢の中で准看護師をそのまま置いておくというのでは、少し話が通らないということでございます。この中間報告では准看護師の養成を廃止するということで考えて頂くということ。それとこれに続きまして、西元委員のご指摘の部分をどこで補完するのかということをご議論頂けたらと思うのですが。よろしいでしょうか。
西元委員
   はい。
西岡座長
   よろしくお願いいたします。
その他の点に関しましては、平野委員、国際性というのがものすごく大きなキーワードになっていますが、何か更に加えておくことはございますか。
平野委員
   遅れてきて、大変申し訳ございませんでした。国際性ということでは、Dの資料などでも「国際活動のための助産師」ですとか、「隊員の健康管理のための保健師」というスキームがありますが、国際貢献あるいは国際協力においては保健師と助産師の両者が必要かと思います。先日、私も自衛隊中央病院の方の見学をさせて頂いて、実務経験3年後の訓練の実際を見せて頂き、自衛隊における卒後の重要な研修だと理解いたしました。野外の天幕を張るとか、医療器材の限られた中で適切に活動を適切に組み立てるというのは、基礎教育の中より卒後の教育として非常に適切なものかと思いました。あのような研修の中身を積極的に基礎教育にも取り入れることが重要と思いましたが、必ずしも4年間という基礎教育の期間だけでなく修士課程等も考慮に入れ、長いスパンの中で積極的に検討して頂いたらいいと思いました。
この報告書の中では保健師とか助産師の養成も4年間を前提にされていると思います。あのような野外活動は防衛庁としての特色をだすためにも大変重要だと思いますが、野外活動等の基礎の部分を基礎教育の4年間に入れるにしても、助産師と保健師の資格取得まで4年間で行おうとすると、とっても大変なカリキュラムになると思います。メリハリを付けゆとりのあるというのは、ちょっと大変かなと思います。実現可能かどうかはわからないのですけれど、保健師と助産師の資格の取得に必要な基礎的でない部分は、4年の上にのせ、修士のレベルであるとか、4年間の教育の後に一年コースの専門課程を作ること等も視野に入れてはどうかと思います。4年間の基礎教育の中では、自衛隊固有の救急救命的な機能の特化されることかと思いました。あるいは国際貢献もあると思いますが、これらは政変の不安定な地域へ行き救急救命的な、臨床的な機能が期待されるのではないかと思います。その後の赴任地の生活再建や地域開発に協力するには、公衆衛生的な力量の必要性が高く保健師としての能力が求められますが。私のイメージとしては自衛隊あるいは防衛庁の看護職の養成は、臨床的な能力と救急救命的な野外活動の基礎的能力を充実させ、後の保健師や助産師の資格取得に必要な内容はアドバンスとして卒後に乗せていくように組み立てることも考えると、非常に自衛隊らしく、ゆとりがありメリハリもあるコースが成り立つのではないかといった印象を持ったところです。
西岡座長
   ありがとうございます。安酸委員いかがでございますか。
安酸委員
   私も基本的に同じようなことを考えていまして、今私がいるところも今度2年後に大学院を作らなければいけないのですが、助産は修士の課程に移行しようかと今考えているところです。4年間の中で助産師までというと、かなり窮屈なプログラムになってくるということがありまして、10例取り上げることが困難だという現実的な問題をよく聞きます。自衛隊らしさを一杯入れるとか、AOC課程(幹部上級課程)、私はちょっとやってないのですけれども、アドバンス編でという自衛隊らしさで今すでにやっているものっていうのを教育課程の中にどう入れ込むのかなっていうのは、私も気になっているところです。保健師の教育を4年間の一貫教育の中で組み込むには、普通看護師教育だったら病気を持っている人に対する看護を中心にしていたところを、4年間一貫教育で保健師の資格を取らせるということで、健康というところにかなりウエイトを置いた見方ができるようにしています。自衛隊における4年間の大学教育の中で一貫教育をする場合には、どういう教育内容をベイシックなものとしてカリキュラムに盛り込むかというのは考えた方がいいかなと思っています。例えば有事の際の人の心理ですとか、アクシデントが起こったということに対処するという、創傷に対しての看護だけではない、幅の広い教育内容を4年間の中で自衛隊だからこそ入れ込めるものというのをもう少し整理をしたほうがよいと思います。欲張らないで、マスター構想もあるということであれば、そこの中でもう一度アドバンス編に持っていくということも考慮されるとどうかなと思っています。
西岡座長
   ありがとうございます。竹尾委員、何かご意見は。まず、答申の方を、これでいいのかどうかというところを。それから先の段階の所のこともございましょうが。
竹尾副座長
   今おっしゃった意見、私もそういう道がひとつ。つまり4年間の中だけでなく、その先も見通しながら保健師、助産師を考えていくという方法もあると思いますので、そういう表現を入れるかどうかということです。もうひとつは、保健師の健康管理業務が必要であるというところですが、平野委員のご専門でしょうが、公衆衛生とか、産業保健分野の知識をくわえればよいというだけでいいのかなという気がします。あまり加えるとそんなにやるのでは大変だということにも繋がるのですが。やはり保健師養成というのは産業保健だけではないので、何かもう少し保健師が必要とする基本的な何かの説明が入るといいという気がします。いいお考えがあればという感じで読ませて頂きました。産業保健というと保健師教育の中の特定の分野というようにもとれるので、地域や集団の健康を扱うという、表現とした方がいいかという気が致します。
衛生官
   今のご指摘は、実は竹尾委員からご意見を頂いていたところで、あえて元のままにさせて頂いたところなのですけれど。ここでは分野として公衆衛生分野、産業保健分野という言葉を使わせて頂きました。それに必要な知識、技能ということで、例えば健康管理の手法でありますとか、健康教育とかそのようなものが具体的には挙がってくるのかなと思っております。その他、当然ながら統計的なものの見方ですとか、あるいは疫学の知識等々も入ってくるのだろうと思っておりまして、そういう意味では分野としての公衆衛生、あるいは職場の健康管理という目で見た場合は産業保健分野と、そういうような言葉に、元のままに、若干私の趣味もあって、その言葉を残させて頂きました。
竹尾副座長
   看護学の立場からみると他の分野の言葉が入っているなという気がするので、わたしには違和感があるのだろうと思います。
西岡座長
   その言葉を、単語、語彙を上手く合わせるという必要がございますね。
竹尾副座長
   保健師の教育というのはそれだけではない、看護学の立場から、もう少し広いものがあると思います。平野委員あたりが一番ご専門かと思っているのですけれど。
平野委員
   ちょっとよろしいですか。どう表現するのが最も簡潔明瞭にいくのかと悩むところではありますが、保健師の活動方法論の重要なところは、保健師や従事者側は、ある程度地域全体、コミュニティー全体を捉えますが、こちらがリードするのではなくて、そこにいる人たちが自分たちで解決する問題を明らかにして、解決していけるようにサポートすることです。それがある時は個別的に、また集団的な対応をするのであって、必ずしも集団的健康管理が保健師の活動の根幹ではないと私は思っています。ですので具体的にというのであれば、集団的健康管理以外に途上国における地域活動の支援等を入れて頂き、ざっくりとした表現でということであれば、広く公衆衛生等の知識技術といって頂いてはと思います。産業保健がない方が幅広い意味になるかもしれません。逆にいいますと健康管理というのはかなり看護師が行っていて、健康管理なら看護師資格だけでいいのではないかと逆に取られる可能性もあるかと思います。そういう意味では地域開発と地域活動というような表現を入れてはどうかと思います。母子保健も重要になるから助産師というのもちょっと弱いかと思います。母子保健は看護師も保健師もやっていますので。
竹尾副座長
   保健師が必要というからには、保健師教育の根幹の教育が必要だということをいわないと。
衛生官
   わかりました。普通の看護師の資格でできる分野を書いていてはダメだということですね。例えば保健師を作るための課程に必要な教育内容みたいなものを書いていった方が良いということですね。
竹尾副座長
   そうですね。そのひとつが地域活動、地域の特性とか健康の指標をきっちり捉えられるとか、それに応じた対応方法とか、そういう教育だと思います。そういう中で、地域集団ではないけれど、ひとつの集団として隊員の人たちの健康をみるという位置づけにしていく方がいいと私は思います。
衛生官
   わかりました。平野委員ご指摘の産業保健分野を入れると、産業保健分野は実は看護師がたくさんやっていて、保健師より看護師の方が現実的な活動がありますので、かえってまずいのではないかということですね。ちょっとこの部分は懇談会が終わるまでに案ができれば、作りますけれども、その部分については預からせてください。
西岡座長
   そうですね。ではこの部分、隊員の健康管理だけでは話が通らないだろうということがありますので、その部分を修正して頂きたいと思います。
黒岩委員、他に何かございますでしょうか。お願いします。
黒岩委員
   私は、これは非常に良くできた中間報告案だと思います。社会の流れに基本的に合わせて行くという基本方針のもとに准看養成廃止の問題の方向性もしっかり出されたということは、画期的なことかなと思います。大変評価したいと思います。
西岡座長
   ありがとうございます。今の保健師、助産師のところ以外で何かご指摘ございますでしょうか。
そうしますと、保健師、助産師の養成のところだけ我々の方に預からせて頂くということで、今頂きましたご意見を反映させるような形にさせて頂くということでよろしいでしょうか。
西元委員他に何かご意見は。
西元委員
   ありません。
西岡座長
   もし、この中間報告の形でよろしいようでしたら、ご承認頂ければありがたいと思いますが。よろしいでしょうか。
今、ご指摘のありましたところの保健師、助産師の項目に関しましては我々の方で預からせて頂きまして先生方のご意見を反映させていくようなことにさせて頂きたいと思います。これを修正ができました時点で最終的には委員の方々に報告させて頂きたいと思っております。ご了解頂けましたらこれを持ちまして私と竹尾副座長とで防衛庁長官の方に報告させて頂くという形を取らせて頂きたいと思います。それでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、今後、検討すべき内容でございます。この部分から自由討議ということになります。先ほど西元委員の方からご指摘頂きました組織の必要性ということで、どのようにすべきかご質問させて頂きたいと思います。それではよろしいでしょうか。准看護師の養成のところの説明をお願いします。
衛生官
   資料Fの説明(略)
西岡座長
   ありがとうございます。西元委員、今のポイントから新たな制度を作らなければいけないといったことがございますが、ご意見いかがでございますか。
西元委員
   ただいまのご説明で、私は一応それでよろしいと考えます。要するに絶対にその部分が必要だということは、おわかり頂いた訳なので、そこで新たな看護師制度を、要するに曹を主とする新たな看護師制度にされるのか、全然違う別な資格を設けられるのか、議論の分かれるところではないかと思いますが、いずれにしてもその辺は専門的なところでございますので、私はお任せして差し支えないと思います。
西岡座長
   黒岩委員お願いします。
黒岩委員
   例えば、准看護師養成をやめてそこに3年課程の看護師をおくというのもひとつのアイディアですよね。それとか、救急救命士をさらに上級というかスーパー救急救命士のような感じもひとつの手だと思うのですけれども。私はさっきご指摘いただいた救急救命士と看護師の処置の差ですけれども、看護師にできて救急救命士にできない、それは全て薬剤投与行為なのですね。これは救急救命士制度ができる一番最初からの置き去にされていた、先送りにされていたことです。それで実は私は今回の自衛隊の看護師養成の在り方に関する懇談会に非常に期待感を持っていたというのは、社会の常識をこちらに持ち込むということと同時に、逆にこちらが新たな常識を作っていくことが、われわれにできるのではないかと期待しています。それで前にもいいましたけれども、救急救命士はそもそもはアメリカのパラメディック制度を模したものでありまして、そのアメリカのパラメディックというのは、そもそもはアメリカの軍の衛生兵のノウハウを民間に持ち込んだいうものでありました。ですから本来は日本の救急救命士も薬剤投与等まではできるようになるべきであったのですけれども、まあ今までのいろんな制度を整備する等々でいろんなやりとりがありまして、先送りされているのですけれども。実は、いつかは救急救命士は、ある程度の限定されたことであるのでしょうけれども、薬剤投与等まで踏み込むべきであるということが基本的な流れなのでしょう。だからそれを私としてはいろんな方法がある中で、3年課程の看護師をもともとここでつくるというのは、また話がもとに戻ってしまってですね、何でここだけ3年課程の看護師がいて、4年制の看護師とここで差がつかなきゃいけないのかと、非常にわけのわからない議論になってくるとするならば、救急救命士をさらに高度にするというようなことを新たに提言するという方向性で検討するべきということを私は考えます。
西岡座長
   ありがとうございます。
参事官
   事務局に質問で申し訳ないのだけれども、確認のためなのだけれどもね、資料Fで有事の時でも薬剤投与は駄目なの?
衛生官
   先ほど申し上げましたように、保助看法では臨時応急のために医師の指示なしに薬剤の投与ができることになっておりますけれども、救急救命士についてはそういう規定はございません。だから業務として行うことはできない。例えば目の前にいて緊急避難ということについてやることについてはですね、これは資格制度とは全く別に素人でもやれる範囲はあるわけですから、そういう議論とは別です。そういう意味で、業務として行うということについては、救急救命士には先ほどいったような臨時応急の除外規定というのはないということです。
参事官
   救急救命士の44条の第2項にただし書きがあるがあるけれども、このただし書きは保助看法にあるただし書きと内容が違うの?
衛生官
   44条の第2項のただし書きは、これは場所の規定であって、救急救命士は本来救急車の中でやりなさいと、そこで想定されることを勉強するわけですから、その中でやりなさいということがあって、このただし書きは実はそこに乗せるまでの現場ですね、乗せるまでの間は当然いろいろと処置をしてから乗せる場合があるということで、それがそのただし書きの意味です。ですから処置の内容についていっている訳ではないということです。
西岡座長
   はい、どうそ。
西元委員
   これも質問なのですが、有事の場合におけるこのような処置の適用、あるいは現在の法律の適用除外ということは基本的にはないのでしょうか。
衛生官
   現在、有事法制ができた時に、例えばその連隊収容所とか野外病院ですね、この部分は実は医療法でいうと病院になるということなのですが、医療法の適用除外にして頂いております。その議論の時に、個人の資格の医師免許であるとか看護師免許であるとかそういう意味での、あるいはその行う業務における適用除外については法律上作られていません。例えば野外病院に患者が100人いて医者が1人しかいませんよ、もう少しいるかもしれませんが、いわゆる医療法で想定しているような人数の医者は当然確保できない場合が想定されますから、そういうものは除外するということで法律では作ってある、有事法制の時に作ってあるということです。その他の分野はわかりませんが衛生関係で除外の部分は、薬関係で若干あったかもわかりませんけれども、その他の部分では除外の部分はありません。
参事官
   救急救命士の場合、臨時応急的な場合のことを想定しないで法律ができていたと、もともと、そういうように解釈すればよろしいですか。
衛生官
   日本の医療制度のしくみが医師と看護師という二つの資格を中心に全部構成されていますので、その中で一部分を、看護師の業務の一部分を除外していくというのが各法なのですね。放射線技師はちょっと違いますけれども。それだから救急救命士もそういう仕組みの中で作ったから、臨時応急に何でもできますよという規定は置けないわけです。それは大元の保助看法では書けるけれども、そこでは書けない。他のところも全部一緒です。臨床検査技師なんかも全部書いてありません。そういうことから日本の法律の体系上、そういう規定が置けないということです。
黒岩委員
   これはですね、もともとその制度ができあがるときのプロセスに全てがあるのですけれども、要するにアメリカのパラメディックとなるならそれを持ってくればよかったのです。ところがそれに対して医師法とは、医療行為とはなんぞやという神学論争になりまして、医者以外の人間が医療行為をするのは医師法違反であるというところの話になりまして、非常にある抵抗を示す人たちがいた。というところの間で様々な妥協が行われ、ぎりぎりできあがった産物ということでありまして、まさに西山さんがおっしゃったように本来は緊急の場合に必要なことを用意するという発想でできあがった制度ではないところがあったので、非常にいびつ感があったのですね。ただその中でナースより逆に処置範囲が広いところも実はあって、あの当初除細動はナースはできなかったのではないでしょうか。それが除細動は救急救命士はできるということになっています。それから器具を使った気道確保というのも、これもナースが普段やっていることではなくて、それはやっている。しかも今は救急救命士は臨床経験を積めば、実習すれば気管挿管もできる、ということですね。これはナースはできないのじゃないでしょうかね。だんだん、だんだんそのかつての妥協、足して2で割る形でできあがったものの、置き去りにされた部分が少しずつ少しずつ変わってきている。今それをまさにアメリカのパラメディックに一致させるところの最後に残ったところが薬剤投与ということですね。そこまでくれば、基本的にはだいたい同じことになるということなので、ここで議論して頂いた課題については十分に救急救命士そのものを変えるためにどういうことをしたらいいかということになっていると思います。
衛生官
   実はおっしゃるとおり気管挿管については、従来はやはり看護師はできないものとして考えられてきておりましたが、実は救急救命士の方で一定時間の実習を受けて症例を経験して、都道府県知事に登録することでできるようになったと。実はそこで法制度上看護師もできると、法律上はそういう整理にならざるをえないということが厚生労働省の考え方です。だから先ほどもいいましたように医師、看護師でできている体系の中ですから、当然これがもし広がれば看護師にも広がるというというのが制度です。現実にやるかどうかということについてはまた別です。あの先ほどの除細動も法的には看護師もできる形になっています。それから薬剤については来年の春からだと思うのですけれども、カテコラミン、昇圧剤ですね、カテコラミンの点滴静脈内投与ですね、これについても救急救命士でもできるという方向で進められているということです。ただ、薬剤については一旦投与してしまいますと元に戻りませんので、例えば副作用とか、いろいろなショック状態に陥るとかの問題ですね、例えばカテコラミンの心配をすると、ぼこぼこたくさん期外収縮が多発してきたとした場合にそれへの対応ということがですね、実は薬剤投与については個人的には非常に心配しています。ただ薬剤投与については昇圧剤、カテコラミンについては来年度からはできるようになるという状況です。
西岡座長
   ということは順番に待っているのでは、防衛庁としては対応できなくなるわけですよね。今方法論として正看護師の資格にするか、新たな資格を作り上げるかということで、やはり流れとしては新たな資格を作ってしまう方が良いのかなと考えるのですけれども、それは非常に難しいテーマですね。
参事官
   あのアメリカのパラメディックの制度をもっと勉強しないとわからないのですが、おそらく米軍だけの資格なのか、あるいは現在そういう方が病院にも働いていらっしゃるのかわからないものですから。ただ新たな制度を作るというのは屋上屋を重ねるようなものですから。あの3年制の看護にするか救急救命士の体制を厚生労働省にお願いするかどっちかじゃないかと思いますけどね。ただこれからまた慎重に議論していかなくては、西元委員の質問に答えられないと思っています。ちょっと時間を頂きたい。
西元委員
   ひとつだけ質問よろしいでしょうか。先ほどの資料Fの3枚目について、黒岩委員もご指摘になったとこなのですが、ここに緑の○×と赤の○×がそれぞれありますが、この中に看護師が行える処置というのは、これは准看護師にも適用されるのですか。
衛生官
   看護師と准看護師に業務の差はございません。
西元委員
   わかりました。なおその他にですね、例えば輸血だとか点滴だとかということはどの項目の中に入るのでしょうか。
衛生官
   輸液の中に入れてしまっていいのかどうかわかりませんけれども、ショック予防と循環維持ですね。ただ輸血はですね、師団の方に書いてあってあまり前の方まで輸血の血液を持っていかないということです。仕事の仕組みとしては師団収容所レベルのところまでしか輸血はしない。輸血が必要な人はそこまで送り返すという形にする。
西元委員
   それは確かにそのとおりなのですが、例えば先般ありました福知山線の尼崎における事故ですね、あのような直ちに救出することができない圧迫された中でどんどんどんどん血液がなくなっていく、あるいは体の中の体液がなくなっていく、そのような場合に、例えば点滴をするとか輸血をするとか、そういった整った施設のない、緊急の場合に現場においてそのような処置をするということは緊急医療として相当大きなことではないかと思うのですね。今回の検討で「看護師を含む自衛隊の医療集団を国民のために活用する新しい道についても併せて検討すべきである。」と報告書にはっきり書いてありますが、そうなった場合にこれから予想される大地震などにおいてですね、そこをどのように対応していくかという、そういうことも考えておかなくてはいけないと思うのですね。したがってこの辺は、やはり現行制度と必要性の間で相当慎重な検討が必要なのだと思うのです。ですからどっちかに一方的に決めつけるというわけにはなかなかいかなのではないかと思います。
西岡座長
   ありがとうございます。はいどうぞ。
黒岩委員
   具体的にイメージした方がいいと思うのです。というのは、例えばサリンがまかれたとする。今にも死にそうな人がいるわけですよね。そんなときに救急救命士。現状でもどうでしょう。行った時一人も入れなかったら救急救命士なのじゃないでしょうかね。薬の内容というものを厳密に考える、これは平時の発想なのですね。いざというとき緊急避難的にかなりのことが許されることは一般の常識なのではないかと思うのですね。あまり厳密に×を○にするためにドクターは現場にいるわけでしょうからね、医師の指示があるわけでしょうから、それを打つだけなのですね。それが救急救命士が針を触ってはいけないという話はたぶん出てこない。そのために特別に私は先ほどスーパー救急救命士といいましたけれども、いい方は方便であって、いえることは有事の時にはいいということになるのは常識になるということですね。
西岡座長
   はい、どうぞ。
平野委員
   こういったことは可能な話かどうかわからないのですが、おっしゃっているスーパー救急救命士のスーパーの部分を防衛庁としての認定資格とすることは出来ないのでしょうか。その部分をより訓練するということで、新たな資格制度ではなくて、国民の理解を得るような手段を講じて、防衛庁あるいは自衛隊として必要な能力を持った人は養成しなくてはならないのですから、認定といったらいいのか、国家資格の議論まで持っていかずに対応する方策というか、何かそういうようなこと打ち出すことは防衛庁としてできないものでしょうか。
西岡座長
   はい、どうぞ。
陸幕衛生部長
   陸幕衛生部長の加瀬と申します。今おっしゃられたことと通ずるところがございまして、医療行為というのは有事ではない通常の行為でございまして、ただ一旦有事とかいろんな災害が起きてくると、とても法律でもカバーできないことが当然起こってくるわけですね、そういうケースでしばられないように自衛隊特有のMOSという職種管理というものですかね、特技管理というものがございまして、そこでクリアされていればそういう行為を行ってもいいよということができるようになるとかなり自衛隊としては幅がでてきていろいろな活動ができるのではないかという気持ちを抱いております。ただこれはこういう人の命に関わる医療行為ということでかなり厳重な縛りがかかって、自衛隊が准看師養成制度を採用したのもそういう医療行為があるがゆえに准看護師制度をクリアしようということで始まった資格であります。
黒岩委員
   この図を改めて見ますと、すごく矛盾が見えてくるのですね。救急救命士という制度はもともと一番先の連隊衛生小隊が活動するところにいるべき業務なのですね。救急車に現場にいってそこでやるっていう人が救急救命士のもともとの資格ですから、そこにいないで後からかえったところから救急救命士が入ってくるということがもともとおかしい。ですからこちらに行けるようにするということが必要。新たな資格を作るというのは確かに大変なことですから平野委員がおっしゃったような便法というのですかね、それはひとつのいいアイディアではないかと思います。実は消防庁の救急救命士を作っていくプロセスの中ではですね、そういうことはいくつかあったのですね。例えば心臓電気ショックの除細動ですね、新しい器械ができたからといって東京消防庁が救急隊の職員は何時間か勉強すればやってもいいというグラデュエーションをつけたことがありましたので、それはそんなに大変なことではない。しかもこれ有事ということが前提に入っていれば反対する人ってあんまりいないと思うのですね。
西岡座長
   そもそも准看護師の資格をいれたときの状況は、厚生省からの指摘ですか。
参事官
   国会で議論されたのだよね。
衛生官
   国会で議論されました。
西岡座長
   国会の方ですか、そこのところをきっちり処理しておかないとまた蒸し返されてしまうと思いますし、今、平野委員もおっしゃったように便法がとれるのであれば非常にすばらしいことだと思いますし、ゆくゆくは防衛庁が育てた人はこういう人なのだという形で、その方達が防衛庁を退職してもそういったものが使えるということになってくれれば国民にとっては非常に役に立つことだと思います。ですから私としてはどこかで同じように便法で始まったとしてもやはり資格は形にしてあげていただける方が将来的にも良いのかなと思います。黒岩委員がおっしゃるように本当の救急救命士を作っていくという形に到達するのでもいいかなと思います。竹尾先生いかがですか。
竹尾副座長
   わたしもどうしたらいいのかなと考えておりまして、確かに資格を看護師にするといろいろ無理が生じるところもあるのだろうと思います。4年制大学と3年制教育とをどう整合させるのかという問題にもなると思います。今、認定制度、看護界では認定看護師制度というものがありまして、ある専門、例えば化学療法認定看護師とかありますが、認定資格みたいなものも考えられるでしょう。がそれでは認定母体をどこにするかという問題もあって、現在の認定看護師の場合は看護協会になりますけど、いろいろ難しい問題があると思います。
西岡座長
   まとめるのがむずかしいと思いますが。
衛生官
   いえ、いろんな意見をいって頂いて。
西岡座長
   必要だということに関してはもう委員の方、全員が一致されていると思います。この点に関してはさらに煮詰めて頂いて実現して頂ければと思います。まとめるとすればそういう形になるかと思うのですが。防衛庁の方にまた預け直したということになるのですが。やはりできる限り早くできる形になればいいと思います。
衛生官
   よろしいですか。
西岡座長
   はい、どうぞ。
衛生官
   新たな資格制度を作るとしたら非常に難しいというか、できるだけ早くしたいですがそう簡単にはいかないという気が致します。といいますのは自衛隊だけで使える資格にするというならばまだ少しは見通しがあると思いますが、そういう形でありますと災害派遣の時に実際に国民の方々にいろんな対応をする必要がありますので、やはり限定的なものをだすのは難しいのではないかと思います。自衛隊を離れても使える資格制度を新たにつくるとなるとかなり険しい道があるのかなという気がしております。ただ、可能性として例えば救急救命士という資格であっても現場の必要性から出てきた資格であるということが当然あるわけですから、自衛隊にとって自衛隊の仕事にとって必要な資格とはどういうものか、要するに業務としてどういうものがあってそれを満たす資格というのはどういうものかというところから検討は進めていきたいと思っています。
西岡座長
   はい、どうぞ。
黒岩委員
   なるべくハードルを低くしてやった方がいいと思いますね。現実的にね。だから今までの説明からして救急救命士にはない「臨時応急の手当としてこの限りではない」というところですね、こういったものさえ入れればある程度有利にはなるわけですよね。それをやるときにね、そのどういう法律の仕掛けをすればいいのか、ここでさっき頂いた救急救命士の受験資格の中の2号関係の「その他指定の養成所等で1年以上」これが自衛隊の救急救命士ですよね。これ自衛隊以外には多分ないはずなのですよね。自衛隊のためだけにこういうような2号関係という法律の改正があるわけですから、だから自衛隊のところで救急救命士を入れるのであるならば、有事の際には「臨時応急の手当としてこの限りではない」ということを入れることもあると思うし、有事の際ということであればそれほど法律の中身に入れなくてもですね、なんというか大臣見解ようなことですむような程度の話なのではないかと思いますけれどもね。有事の際に救急救命士が薬剤投与をするということについて誰が反対するのか、到底とてもできないことですよね。
西岡座長
   はい、どうぞ。
衛生官
   例えば現実的にですね、有事になって何かをするということに違法性を問うということはないと思いますけれども、平時において一般業務をするときにそれなりの資格を与えておかないとやっぱりまずいということがあるのだと思います。平時の時に頭の中で考えるとやっぱりこういうモルヒネの筋注は必要であるなっていう現場です。だけどモルヒネの筋注ができない資格しか作っておかないというわけにはいかないというように思います。そうでなければ、それはいざというときに何でもいいのですよという話になってしまいますので。
黒岩委員
   厳密にいうとですね、めちゃくちゃなことになっちゃうのですね。救急救命士は病院の中で仕事をしてはいけないのですよ。そうするとテント張ったところに行ったとたんに救急救命士はでていかなくてはいけない。現実にそんなことあり得ないでしょ。まさに有事の際は渾然一体となってやっていくということを求められているわけですから。どうせそういうことになるのですから、だから注射のレベルの話のことはそういうことっていうことで大きく括って細かいことをごちゃごちゃいわないですむことで、やるんだということでいいと思うのですが。いつも話してたと思うのですけれどもね。
西岡座長
   ありがとうございます。
西元委員
   有事における戦闘行動の中で行う自衛隊員に対する様々な救急救命処置についてですが、これについてはきっちり説明すれば、ご理解頂けると思うのですね、ところが平素における災害派遣とか緊急事態に際して、例えば、地下鉄サリン事件のような事態に際して、それを国民の皆さんにどう適用するのか、これが一番難しい問題だと思います。したがってとりあえず戦闘行為における自衛隊員に対する救急救命処置の体制(態勢)を解決してから国民への適用を検討するという考えもありますけれども、今回の検討の趣旨を考えますと、それはやっぱり平常時における大災害というのは有事なのですけれども、地下鉄サリン事件、これもある意味では有事なのですけれども、そこにおいて一般の国民の皆様に対するケアにも適用できるという具合になれば一番良いと思います。
西岡座長
   はい、ありがとうございます。大体、話がまとまってまいりましたので、どういった形でするかは早急に検討して頂いて、片方で今回の看護師制度の場合には准看制度を廃止するということと、その役割の主旨を今まで築いていただいたものと照らし合わせて検討していただきたいと思いますが、懇談会としては是非それを実現していただくことの要望をお願いしたいと思います。衛生官よろしいでしょうか。宿題がどんどんそっちへいってしまいましたが。
もうひとつは、ご了解頂かないといけないことがございまして、この答申書、中間報告にもございますが「特徴ある教育内容」ということでございますが、これについては看護のカリキュラムの問題があります。それでこの部分に関しては看護の専門の委員の方がおいでいただいておりますので、その方々に小委員会を作っていただいてご検討いただきたいと思っております。そのとりまとめ役を誠に申し訳ありませんが竹尾副座長の方にお願いするということでやらせていただきたいと思いますが、その点に関してはよろしいでしょうか。助産師の方がここに含まれておりませんので、一人の委員に入っていただくということでお願いしたいと思いますが、その人選についてはまた竹尾副座長と私とそれから防衛庁の方の間で検討させていただきたいと思いますが、この点に関してはよろしいでしょうか。それでは竹尾先生、本当に忙しいところですが教育内容について、非常に専門的になりますのでよろしくお願い致します。あとは、自衛隊医療の在り方全般について看護のところ准看のところは今大体ご議論いただいたのですが全般に関して何かご意見ございましたら。どうぞ、黒岩委員。
黒岩委員
   今回の中間報告の中で、実践的な臨床能力をつけるというのは非常に大きなポイントになると思うのですね。そうするとカリキュラムを作っていただく作業が大事なのですが、必要なことはそれを支える医療機関ですよね。会の冒頭のところで問題でありましたけれども自衛隊病院が開放されていないという現状ですね、それから患者が少ない、そういうところしかなく臨床の場が少ない、そういうことを同時進行でいくことが必要であると思います。
西岡座長
   ありがとうございます。非常に大切なポイントだと思います。中間報告の中には赤十字だとか災害医療センターを活用するとありましたが、これをできるだけ具体化していかなくてはいけないというご意見があるかと思いますが。
黒岩委員
   そちらを使うということもいいと思いますけれども、自衛隊医療そのものもですね病院を基本的には開放していくという、一般市民に開放していくという方向性というものを模索するべきであると思います。そこで自衛隊の病院の中でも研修ができるという形をつくるということをやっていく、足りないところは外にお願いするということです。肝心の自衛隊病院が患者がいなくて余って閑古鳥が鳴いている、これは基本的にはおかしいわけですから、この臨床の場を用意するということをひとつの名目にしながら地域の医療活動を貢献していけることを模索していく必要があると思います。
西岡座長
   それに関してはどう思われますか。
衛生官
   おっしゃるとおりでございまして、文章的には抽象的なのですけれども5頁の一番最後の「平素から自らの技量の維持・向上のためにいろいろな臨床経験を必要とする防衛庁・自衛隊のニーズと、防衛庁・自衛隊が持つ能力を期待する国民のニーズとかみ合わせる工夫も必要である。」というその中で中身は具体的には書いていませんが、この部分はメインではありませんので、こういう形でまとめましたけれども、自衛隊病院のオープン化につきましては様々な要因を考えなくてはいけないのですけれども、来年度、現在防衛医科大学校病院をはじめとして自衛隊病院3か所が、保険医療機関としてオープン化されております。さらに来年度につきましてさらに2か所をオープン化するということで地元との調整も進めております。具体的には物理的に基地の大変奥地にあって一般患者さんが来られにくいということもありまして、あるいは地元との調整が難しいというところも現実的にございます。それからやはりオープン化するにあたって当然こちら側の体制もしっかりした充実したものにしなくてはいけないということもありまして、一挙に全部という考えは現在もっておりません。で、比較的規模の大きいところからオープン化をできるところは考えていきたいと思っています。それからここにも書いてあるような自衛隊側にとってもメリットがあるような形を当然考えていきたいと思っておりますので、そういう意味では医療側のスタッフ等のこともございますので、とりあえずは、来年度は2か所オープン化を進めたいと思っております。おっしゃるとおり、中で、十分人気のある自衛隊病院を作っていければいいと思っておりますが、一朝一夕にはいかないと思いますけれども順次その方向で動いております。
西岡座長
   はい、どうぞ。
黒岩委員
   自衛隊が国民の中における存在感はですね、ここ10年で随分変わったと思うのですね。それはやっぱりきっかけっていくつかあったと思うのですね。大規模災害の時にやはり自衛隊がすばらしい活躍をするということを実感したということがあって、次から次へ変わっていったということがあって、同じただ単に病院を開きますという形で地元の医療機関との連携ということでありますと普通なかなか日本の医療機関がやらないようなことをあえて自衛隊の医療はやっていくと。例えば山間僻地等々の巡回診療みたいなことをやっていくとか、離島をいろいろ回ってやっていくとかですね。そういうまさに出かけていってやっていくということを積極的にやっていったときに自衛隊医療ってなかなかいいじゃないということになった時にですね、オープン化ということも非常に自衛隊らしさということにつながってくるのではないかなと思います。
西岡座長
   ありがとうございます。厚生労働省が喜ぶような意見でございました。
参事官
   山間とか離島はまさしく制度上は県なり自治医大であり、私どもがイメージしているのは「NBC」だとか「熱傷」だとか「救急医療」だとかということです。地元の医療体制との協力が不可欠であるということは念頭において、おりますが。
西岡座長
   はい、どうぞ。
平野委員
   ちょっと観点がずれるのですが、そのオープン化ということなのですが、教育課程におきましてもオープン化を期待したいところです。先日、自衛隊中央病院の方を見せて頂きましたが、全寮制で、非常にクローズドな印象を受けました。看護の基本は様々な生き様を見聞きし経験するという広さというのでしょうか、そういう意味では、学生はもっと外に出て、社会の様々な現象を自由に経験でき幅が持てるようにカリキュラムの中でも考えてはと思いました。また、例えば日赤ですと水難救助訓練等もあります。日赤救護法は自衛隊の訓練より小規模のように思いますが、陸だけではなくて水難事故の場合のことは想定されていないのか、というより、日赤などと交流を図り、他の大学にある科目を利用し合うようなオープン制というのでしょうか、そういったことも積極的に考えてはどうかと思いました。
西岡座長
   おねがいします。
衛生官
   水難事故ということは想定してないのですけれど、例えば自衛隊医療の中の特殊性として潜水艦をもっておりますので高圧タンクを海上自衛隊の病院はもっております。そういう意味ではもちろん所謂、潜水病・潜函病といわれるものには、対応する設備がありますので患者さんも来られることもあります。あるいは高圧酸素療法ですが、それを使う様々な疾病もありますのでそういう患者さんをその地域で高圧タンクがない場合には自衛隊のそれを使って頂くということもあります。医療の中身としては、そういうものもあります。特別なものは一部あります。水難の部分はちょっとないですね。医療としてはないですね。
平野委員
   他大学がもっと自衛隊にある訓練的な科目を利用できることもいいのではないか、全部でなく基礎部分だけでもです。相互に交流のあるようなことを組み立てて検討していただいたらいいのかと思いました。
西岡座長
   西元委員、どうぞ。
西元委員
   この中間報告に基づく看護師の養成を4年制にした場合における教育に関することはここに書いてあるのですが、そこで養成された看護師の身分上の取り扱いとかあるいは採用とかさらに補職・人事管理などに関することはいつどこで検討されるのでしょうか。
陸幕衛生部長
   今、陸幕の中で陸上自衛官になられる方の中で、補職、昇任管理、教育訓練については検討しております。
衛生官
   その他、医大の看護師も当然検討しております。その中で今現在は、それぞれ自衛官なり非常勤職員なりの身分ですが、それを防衛医大の学生の制度のように学生という身分で育てるのか、どういう形でやるのかは検討しておりますし、今、加瀬将補からもありましたように将来の管理をどうやっていくのか。しばらくは4年制と3年制の混在になってきますので、そのあたりを混在というか既卒の方とですね、そういうあたりの昇任等を含めて検討しております。
西元委員
   そのような検討は基本的には防衛庁の中でなさるということなのですが、それに関して、それを実現されていく上で、座長はじめ懇談会の先生方に、この点についてはもう少し具体的に検討していただきたいというようなことはないのでしょうか。今のところないということですね。なければ結構です。
竹尾副座長
   大きな問題のひとつは、保健師・助産師教育を4年制の中でするのか、修士教育とするのかという、そこのあたりの議論をある程度しておかないといけないと思います。これまでの議論でもう4年制教育の中に含めるということなのか、それに応じてカリキュラム自身も変わってきますし、もう少しどうするのかご意見があるでしょうか。
衛生官
   助産師課程の1年間の専攻コースを作ったり、あるいは修士の中でやっているという話は聞いておりまして、大体4年のところは保健師についてはほぼ全部とれるような形になっております。実は次回の教育内容、カリキュラムの考えの時にですね、授業時間数についてはまずお示ししたいと思っているのですけれども、簡単にいいますと一般の学校よりも随分と授業時間数は多くとれます。休み、要するに学生にしたとしたら学生手当を出しますし、例えば今の自衛隊中央病院の高等看護学院は、身分が自衛官ですのでこれは働く人ですので、授業時間数というのはもちろん身分をどうするかということにもなりますが、これはかなり今の防衛医大の医学部の学生と同じような割合でいくと相当数とれ、時間的には余裕があります。そういう中で当然ながら3年課程ですむことはやりますし、それから自衛官としての特徴ある教育訓練も必要かもしれません。それプラス保健師や助産師の科目というものを入れられるのかどうか、あまり入れすぎると詰め込みすぎといわれますので、少し余裕がある方がいいのかもしれませんけど、その科目をいっぱい増やすのかあるいは実習をもう少し増やすのか、そこのところをどのように組み合わせるのかと思っているのですが。一部の助産師にしたい学生については助産師をその4年間の中でやらせることは可能ではないかなと、時間数が相当一般大学よりも多くとれる、単位数が多くとれるというような感じを今もっております。それはいろいろ議論して頂いてその他の部分をもっとたくさんというのであれば、考えていかなくてはいけないと思います。
安酸委員
   よろしいでしょうか。今のディスカッションから基本的に自衛官として4年制の教育を受けるという形になるのでしょうか。
衛生官
   身分はまだ決めていませんけれど基本的には「学生」、防衛医大の場合、身分は学生、防衛大学校も学生です。定数外の自衛隊職員という形になっておりまして、給料ではなくて学生手当をだしていると。今、学生手当というのは月に10万ちょっと、ボーナスが若干、1.5か月かその位。そういう意味では学費はただ、衣服は貸与、食事も無料、手当として10万円程度出しますので、逆にいうと夏季休暇とか年末年始はありますけれども、そういう休暇時間が短いですので授業時間数は相当とれるのが現状なのです。それを前提に考えると4年間で相当数の時間が取れるのではないかと考えております。
安酸委員
   私は自衛隊中央病院の出身ですので、自衛官として学生生活を送っていたわけですね。ですから休みは当然少なくて、そこの間、歩く練習から何から全部やったわけですから、給料をもらって自衛官として勉強していた感じですね。その形で考えれば確かに時間は一杯あるというのは確かなのですが、それを大学教育で、大学人を作ろうということと同時の話なので。実際4年間の中である程度ゆとりを持たせて何かをしようと思った時には、勉強しようとする動機付け教育みたいな、そこの所がカチッとしていないとゆとりを設けて隙間を設けても結局は隙間で遊んで終わってしまったら、この目的を全然果たさないということだと思うのですが。かといって、また結局自衛官として、私もそうだったけれども、その形でこの大学教育を考えていいのかどうかということについてはちょっとディスカッションして頂きたいなという気がします。
西岡座長
   するとこれは処遇のところになってきますが、これはまだ全然方向性は決まってないのですね。
衛生官
   4年制化するに際してその教育の課程について法令的にどうするか検討しなければなりませんし、それに合わせてその時の、例えば今防衛医科大学校と防衛大学校についてはその訓練中の者を学生とするというように法律に書いてありますので、それと同じようにするのは法律事項になりますし、あるいはもう少し別のレベルでやるのか、そこはまだ検討をしていませんので、どういう形になるのかはまだ断言はできません。多分、全部自衛官でやるというのは難しいと思います。
平野委員
   4年間の中に保健師と助産師の養成をどのように考えるかということなのですが、ご案内のことと思いますが、今、日本看護協会の方では看護師教育を4年間で行うことを検討し始めています。また現在、大体の看護系の大学では全員の学生が保健師の受験資格を取れるようになっていますが、年間約一万人の学生が病院以外の地域に実習のフィールドを確保することが必要となり、非常に実習場の確保が大きな問題になってきています。ですので4年間の中に含めるかどうかを含め検討するというように中間報告には是非書いて頂けたらと思います。助産師についても少子化で、分娩介助の件数について同様に実習の場の確保の問題があります。保健師の資格取得にしても選択制で対処する方法も検討するなど、全員が必ずしも取るということは前提にしない多様な養成の在り方について検討を行うような内容にして頂けると、今後検討しやすくなるかと思います。
西岡座長
   わかりました。この部分の文章を推敲しなければいけないと思います。これは医学部の話なのですが、医学部は6年ありますけれど、6年でコア・カリキュラムというのを作りまして、コア・カリキュラムは最低限押さえなければいけないということでやっています。そこへ6年間の中に更にアドバンスドコースを入れて、そこから特徴ある大学教育をするといったようなかたちで行われている。ですから看護教育を4年間全部使わないと看護教育できないのか、というようなこともまた考えて頂かなければいけないところかなと思うのですね。だから時間があればあるほど教育はできるのですけれども、医学部の例でいきますとものすごく減らしたのですね。ですから半分位になってしまった。本当に最低限必要な教育は何かというのを考えていった時に、ほとんど今までアドバンスドコースばかりやっていたわけですね。そこのところでアドバンスドコースを上手く散りばめて、その大学それぞれの特徴あるかたちをやるというかたちで今進んでおりますけれども。そういうのも視野に入れて頂きますと、時間があるから全部埋めてしまうとなかなか国際性とか、国際的な、個性的な質の高い看護をしてくださる方を作っていくというところでお考え頂けたらいいかなと思います。これは医学部だけの例なのですけれども。
竹尾副座長
   4年の看護師教育の中で、自衛隊らしさというのは出せると思うのですが、保健師と助産師の教育というのは国家免許ですので、何時間の教育がなければならないときっちり決まりがあるわけす。ですから、特徴付けだけでは済まないのです。そこが難しい。助産師の場合、育成人数を減らせば何とかいけるかとやってますが、それでも助産件数がなくて困ってます。実際にはケースが一定の時間内では取れないのですね。4年間の中の最後の一年ぐらいでは間に合わないのです。何人くらい助産を取らせるかにもよりますけれども相当困難があると思いますし、保健師は全員取るとしたら実習は大変なことになると思います。非常に難しい問題を含んでいるのでちょっとどうするのかが気になった訳です。
西岡座長
   やっていますよね。
衛生官
   保健師、助産師のところについては、実は庁内で考えている時に3年では取れなくて、4年にすれば取れる資格ではないか、むしろこれも取れるというひとつの大きなメリットとして説明をしておりまして、4年ではなくて5年必要といわれるとちょっと辛いところです。それは今回の中間報告では一応この養成課程の中で組み入れていくという意見にしていただいて、あとカリキュラムの中で特徴付けとかいろいろなことをやるとやはり助産まで入れるのは難しいのではないかとか、そういう意見の集約の中で少し触れて頂くのがありがたいなというのが私の方の意見です。ただ保健師、助産師の養成のところの文章につきましては、先ほどご意見もありましたようにちょっと手直ししようかなと思いましたけれども手直しできませんので、もう少しゆっくり今晩中に考えますので、またメールでご確認させて頂きたいと思います。自衛隊の看護師養成課程に保健師、助産師の養成課程を組み込んでいく必要があると、表現をもう少し緩くする必要があるかもしれませんがそのあたりはその方向で中間報告の意見としていただきたいなと思います。
竹尾副座長
   そうですね。
西岡座長
   ありがとうございます。では、そういった意見も今後の最終報告のところでまた反映させて頂くということになろうかと思いますのでよろしくお願い致します。時間も大分、少なくなって参りましたので、この懇談会まだまだ議論があると思うのですがこのあたりで締めさせて頂きたいと思います。今後の予定に関しまして事務局の方からご説明をお願い致します。
衛生官
   資料のGをご覧頂きたいと思います。9月から始めて頂きまして先週、10月24日には座長、副座長、平野委員、西元委員の方々に現場の視察をして頂きました。今日第3回目が終わりまして意見をまとめさせて頂いて、今日の段階では先ほどの保健師、助産師の部分だけですので、その部分の修正文を取り急ぎとりまとめてご連絡申し上げますので、ご意見頂いた上、12月1日に防衛庁長官の方に中間報告書を提出して頂く段取りにしたいと思っております。以後につきましてはカリキュラムの問題につきまして小委員会を、ここでは予定では2回としておりますが回数は未定です。一応、2回程度考えておりましてそれらの内容も含めて、今日頂きました他の意見も含めて更に書き加えるところ、修正するところをまとめて、第6回、3月に最終的な報告に向けての懇談会を開いていただきたいと考えております。
西岡座長
   ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。それでは座長、副座長、大きな宿題を負ってしまいました、どうぞよしくお願い致します。
次回、予定で行きますと新年になってからということでございます。よろしくお願い致します。
それでは本日の会合をこれで終了させて頂きたいと思います。どうもありがとうございました。
以上

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