第6回人事関係施策等検討会議・フォローアップ会議合同会議議事録

日時
平成16年4月23日(金) 12時30分~14時30分
場所
防衛庁A棟13階第2庁議室
出席者
(1) 人事関係施策等検討会議委員
栗林座長、仮野委員、桐村委員、田辺委員、津久井委員、冨田委員、福田委員
(2) 人事関係施策等フォローアップ会議委員等
人事教育局長、統幕第1幕僚室長、陸幕人事部長、海幕人教部長、空幕人教部長、
渡部審議官、人事第1課長
議事
(1) 開会の辞
 座長:ただ今より人事関係施策等検討会議の第6回の会合を開催させていただきます。本日はご多忙のところ、各委員にご参集いただき、誠にありがとうございます。また、人事関係施策等フォローアップ会議の議長である浜田副長官は国会審議の関係で欠席されておりますが、副議長の人事教育局長及び各委員は既に参集されており、両会議の合同会議ということで開催させて頂きたいと考えております。なお、杉山委員は業務の都合により欠席されております。
(2) 第5回会合議事録
 座長:第5回人事関係施策等検討会議議事録(案)について、説明をお願いたします。
 人事第1課長:お手元に第5回会議議事録(案)がございます。これは事前に先生方に見ていただき、ご意見を反映させていただいております。
 座長:意見がないようですので、案のとおり了承されたものといたします。
(3) 借財対策の現状及び問題点
 座長:第2の議題であります「借財対策の現状及び問題点」について陸幕、海幕、空幕の順で説明して頂きたいと思います。
 陸幕服務室長:借財対策の現状及び問題点についてご説明致します。全隊員を対象とした対策の現状としましては、平素からの対話を通じた身上把握、夏期・年末年始休暇等の結節を捉えた指導、精神教育及び朝・終礼時における教育、身上把握により、高額物品の購入が判明した隊員に対する個別指導を実施しています。問題点としては、プライバシーへの配慮から、強制的な指導には限界があり実態把握が困難であること、借財がある隊員は徹底して隠そうとするため発見が遅れるケースが多く見受けられることであります。 
次に、発覚した借財が軽度の隊員への対策の現状としては、返済計画の策定と指導、貯金等により元金を減らすことを指導、服務指導組織を通じた継続的な返済状況の把握、専門的な立場の師団法務官等に相談できる体制を確立していることであります。問題点としては、返済計画を専門的な知識を持って指導できる隊員が少数であること、返済が終わっても暫くすると繰り返す傾向があることです。
最後に、重度の隊員ですが、軽度の隊員の対策措置に加え、家族との連携により元金を減らす努力、一人にさせない、家族との密接な連携等、自殺予防のための方策も実施しております。問題点としては、不当借財を繰り返す隊員を排除する枠組みがないこと、過度な金銭管理指導が自殺を誘引する可能性があることであります。借財対策の方向性と致しましては5点の方策を考えております。①借財を防止するための隊務運営態勢としては、隊員に対する精神教育や部隊規律・士気・団結などを通じて基盤を整備する、②隊員に借財をさせないための方策としては、カウンセリング制度、相談窓口の普及と機能発揮、抑止力として、借財を繰り返し勤務成績が不良である隊員の分限処分の検討、③身上把握を確実に実施する方策としては、プライバシーにどこまで踏み込めるかの検討、④借財発覚時の確実な対応の方策としては、服務指導担当者に対する実務教育による識能の付与、対処マニュアルの整備と時代に合わせた更新、⑤重度の借財を抱えた隊員への対応としては、分限処分の適否の検討が必要と考えております。
 陸幕人事部長:補足致しますと、一番良い対策は予防であると思いますが、実際には予防と借財対処とを両方やっていく必要があり、今までやってきましたが決定的な効果が出ていません。不当借財は、若い人、年配の人を含め原因がどこからスタートしているかが大きな問題であり、そこは遊興と職務又は家庭上の悩み等の問題から借財に走っていくという2つのケースがあることから、身上をしっかり把握し未然に防ぐことが理想的であると思います。 
 海幕服務室長:全般につきましては、表現等の差はありますが陸上自衛隊とほぼ同様の内容となっています。借財が発覚した場合の対策としては、今年度末に対策マニュアル等を配布致しましたのでマニュアルにしたがってカウンセリング等により予防する形で指導しております。問題点としては、町の中の看板・メディア等を通じ容易に借金ができそうな社会環境、そしてこれを容認するがごとき風潮が隊員に少なからず影響を与えていることが問題であると認識しています。また、年収の5割程度の軽度の借財であっても、自殺・行方不明等の事故に発展し得ることが問題としてあります。また、自己破産等に至る重度の隊員につきましては、きちんと部隊等で指導すべきと考えていますが、遊興・浪費癖等の場合には、そこまで部隊でやる必要があるのか、ということも問題として抱えているのが現状であります。
対策の方向性としましては、借財は私的な問題に立ち入る部分が多く任意の生活指導ではカバーし得ない部分が多いため、部外の窓口を充実する必要があると考えています。更に、指導を継続しても借財を繰り返す隊員については、金銭を扱う部署には就けない等の配置の制限、勤務成績が不良の場合には、分限処分の実施も必要でないかと考えております。  
 空幕服務室長:航空自衛隊も陸上自衛隊及び海上自衛隊と同じく、綿密・誠実な指導はしていますが、なかなか限界があるという悩みを抱えています。対策の現状としましては、通常、初度の面接、着隊時の身上把握はしておりますが、なかなか最初のところで把握するには限界があります。まれな例としては不当借財を抱えて入隊してきた隊員もいます。実際に借財が発覚した場合、金銭管理、親族を交えての返済計画、日常生活の監督等、借財返済の対応に追われているのが現状です。それ以外に分限の制度とか本人が望まない領域に対し、プライバシーを侵してまでも介入出来るのかということが明確ではありませんので、指導等が非常に難しいと感じております。また、正規に統計をとったわけではありませんが、懲戒処分のうち借財が起因と思われるものが1割弱あります。違反の態様として一番目立つのは所在不明であり、その隊員が出てきて「なぜ借財していることを言わなかったか」と聞くと「上司に言うと自分の人事処置に不利益になるから言い出せなかった」ということでした。海上自衛隊でもありましたが、公金を扱わないような配置の制限もやっていますが、私的な団体の会計係の者が横領した事例もあり懸念しております。対策の方向性としては、そもそも個人の責任で借財がなされている自己責任の部分に対して、任務の遂行に影響を及ぼすという観点から組織がどこまで責任を持つ必要があるのか、組織責任を背景としてどこまでプライバシーに踏み込める法的・制度的なバックボーンがあるのか、という議論が未整理ではないかと考えています。そこが今後整理されること及び分限処分の適否についての検討、専門家である弁護士等の専門窓口が必要と考えています。 
 座長:それでは、陸・海・空の報告が終わりましたので討議に移りたいと思います。 
 委員:航空自衛隊では新隊員で借財を抱えていた者が入っていたことがあるとのことですが、陸や海ではどうでしょうか。 
 陸幕人事部長:正確には把握しておりませんがそのような者はいると思います。簡単に借財が出来る環境で入隊前はお金がないことを考えると、意志の弱い者はつい安易に借りてしまうのではないかと思います。 
 海幕人事教育部長:海もデータを把握しておりませんが、一般的な傾向として非常に借りやすくなっているので数は掌握していませんがいると思われます。 
 委員:大きな企業のカウンセリングでも借財の部分が増えており、世の中の風潮だとは思いますが、問題は生活に困ってではなく、習慣的に入隊前から借財を持っている人をどうするのかということが一つあると思います。企業もそうですが、最初の教育は一般的に一生懸命やると思いますが、自衛隊ではどのようなことをやっているのでしょうか。 
 陸幕人事部長:入隊後の教育のそれぞれの段階での服務指導時、その他にも自殺であるとか、特にメンタルヘルス強化ということで借財も含めた教育を実施しています。 
 人事教育局長:最初の段階で具体的にどのような教育が行われているのかは点検してみなくてはいけないと感じています。例えば、部外の業者から借りた場合、新隊員の給料レベルではどのような状況になってしまうかを具体的に説明しないとピンと来ないと思います。借りる人の目線にあったような統一的な仕組みで見る必要があると思います。部隊でもこれに近いことを実施されていると思いますが安心せずに見ていく必要があると思っています。 
 委員:借財は企業でも増えています。借りる方は楽観的で利息は膨らむが元本しか考えていない者もいる。この問題は、陸海空が共通してやらなければいけない部分と、それぞれの部分、地域でやる部分とがあり、共通してやる部分のウエイトが少しづつ変わってきており、そこは見てやらなければならないと思います。 
 陸幕人事部長:「これ以上借りたら破産ですよ」と注意喚起しながら教育していますが簡単に借りてしまう。注意喚起の効果が乏しい現状です。 
 空幕人事教育部長:一般的には、自衛官ということで信用が高く借りやすい環境のため、安易な気持ちで借りないように、という指導を続けたことがありますが、そういう指導を行うことにより、逆に、借財について上司に相談しづらくなり問題を抱え込んでしまった事例もありました。 
 委員:以前勤めていた会社では社内の貸付制度があり皆借りていました。自衛隊では部内で借りられる仕組みというのはあるのですか。 
 人事教育局長:共済組合には、普通貸付・育英などの特別貸付・住宅貸付等の制度があります。それと去年の暮れから共済組合と金融機関が提携した多目的ローンという比較的低い金利で借りられる制度もあります。 
 委員:借財で最終的に困っていく人は、部内の制度を利用せず、部外から借りるケースなんですね。 
 人事教育局長:いろいろなケースがあると思いますが、先に手軽に借りられる部外の業者を利用し、借財が増えてから借り換えのため部内の貸付制度に頼るような場合、当初から部内の低い金利の制度を利用すれば、当座の必要なお金は賄えるのではないかと思います。 
 委員:新隊員の教育現場を訪問する機会がありましたが、部隊は並々ならぬ努力をしていると感じました。真っ先に何をするかというと全員の貯金通帳を作らせることであり、最初の給料日が来たら貯金させる態勢をとっていました。プライバシーは重要な社会的な問題でありますが、自衛隊の場合、ある程度は個人のプライバシーを把握していないと統率できない組織であると思っています。現職時代の経験を話しますと、借財で自殺してしまった事例があり、後で調べると兆候は沢山あるが周りの隊員が干渉しないという環境でした。上司だけではなく、周りの同僚も関心を持てるような環境ができないかと思っています。 
 陸幕人事部長:プライバシーと服務指導の問題は一般的には相対立する風潮がありましたが、両立する、矛盾しないという方向でやっています。現実的には少し矛盾するところがあるかも知れませんが、お互いのプライバシーも含めてやってくという認識に立っております。更に人間関係を強固なものにしていくよう努力したいと思っています。 
 委員:時折、分限処分という言葉が出てきますが、分限処分をどうしたら抑止力として効果あるものにできるのか、そのためには自衛隊法改正とかどのようなものが必要なのですか。 
 陸幕人事部長:分限については公務員の人権上の問題があります。自衛官も特別職とはいえ公務員でありますので隊員としての人権は保たれます。一方、自衛官は戦うとなれば隊員同士の信頼関係のうえで戦うことになるので、「この人と共に戦うのは危ない」というような場合には分限しても良いのではないか、という発想があり、一般の公務員と違う世界の話となります。これを議論すると非常に大きな議論になりますが、分限はそこまで含んだ話であります。
 座長:現行の自衛隊法ではできないということですか。 
 人事第1課長:現行の仕組みとしては、①勤務成績が良くない場合、②心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合、③その他職務に必要な適格性を欠く場合、④組織、編成若しくは定員の改廃又は予算の減少により、廃職又は過員を生じた場合、という4つのケースについては免職又は降任が行われるものであります。 
 人事教育局長:実際の分限処分の運用は一般職も同じだと思いますが、医師の診断書等を前提にしながら、「職務に堪えない」ということで実施するケースがほとんどです。 
 海幕人事教育部長:分限処分の運用は非常に難しく、勤務成績がどれほど良くなければ免職させるのかについての判断が難しい状況であります。また、身体的な面は客観的に判断できますが実際に運用しようとすると難しいのが現状です。 
 人事第1課長:その他の場合は、他の役所・民間でも勤務評定をやっていると思いますが、勤務成績が良くない場合とは、勤務評定で不良と判定されるような場合です。しかし、借金をしているだけで勤務成績が不良とは言い難く、仮に勤務成績が不良となった場合でも、他の部署への配置替えを行い別の上司の勤務評定でも不良と判定がなされ初めて分限処分の対象とするということになり、相当の期間・手続が必要となります。陸の人事部長が言われたように、現在、分限制度により運用しやすくしようと検討しております。 
 委員:適格性を欠く場合についても何かルールができないでしょうか。 
 人事第1課長:適格性という概念をどう捉えるかだと思いますが非常に難しいと思います。 
 委員:自分をコントロールできないということは、極限状態で力が発揮できない可能性が高いということになると思いますが。 
 人事第1課長:客観的に判断できるか、誰が判断するのか、という問題もあります。勤務評定にはAからEまでのランクがあり、DやEになれば成績不良と判断できると思います。 
 委員:内局としては分限処分の検討について慎重ということですか。 
 人事第1課長:分限処分に基づく免職というのは事例が少ないのが現状ですが、要望が多いことを踏まえ、適正に運用できるように明確な基準等を示そうと検討中です。 
 委員:自衛隊法の改正等を行い、独自の分限制度を設けるということはできないのでしょうか。 
 人事第1課長:自衛隊だけ一般職と異なる分限に係る特別な法制を設けるというのは個人的な感触としては非常に難しいと考えています。 
 陸幕人事部長:諸外国の軍隊は特別の基準を持っています。それは通常の軍隊にあっては当然でありますし、これ以外にも身体的なもの、その他の場合でも分限処分を行っていますが、日本でできるのか、というといろいろな問題があります。 
 委員:できるのではないですか。 
 人事第1課長:階級制を持っている組織は自衛隊だけではなくいろいろあります。警察官、消防官等との横並びの議論もあり、憲法における法の下の平等との関係もあり、自衛隊だけがなぜ特別な法制を設ける必要があるのかも含め議論していかなければいけないと思います。 
 委員:思い切って自衛隊独自の強行策として分限処分を抑止力として打ち出す時期にきているのではないでしょうか。 
 委員:社会人である以上、基本的には個人の問題であり、冷たい言い方をすれば借金が払えず辞めなければならなくても、組織としてそこまで責任を持ちきれないと思います。「自衛隊に入れば借金を返す指導までしてくれるぞ」というのでは厄介であり、組織としては厳しくあるべきだと思います。面倒をみるという姿勢も必要であるとは思いますが、普通の社会と同様、職務を遂行するうえで厳しくみなければならない場面も出てくるのだと思います。 
 委員:入隊後の教育を見直し、多重債務は組織の一員として適格性を欠いていると思えるので「自衛隊でやっていくならきちんとしろ」と相当厳しく言っても納得性があると思いますが。 
 委員:多重債務は自己責任であることは事実ですが、そこができないから抑止力として何か必要ではないかという話であり、かなりハードでなければ抑止力にはならないと思います。 
 委員:分限の問題は非常に重要なケースがもっとあると思います。経験から言いますと命令不服従とか別の分野も掘り下げてみなければいけないと思います。当時の実例ですが、上司の命令に従わない者がいまして、ある弁護士さんから「分限処分でやりましょう」と言われたことがありましたが、なかなか難しいということを感じました。多重債務以上に大きな問題があると思います。 
 委員:諸外国の軍隊は特別の分限規定を持っているが、自衛隊は諸外国の軍隊とは異なり、難しいというのは、どのような違いなのですか。 
 陸幕人事部長:諸外国においては、軍刑法があり、軍事裁判制度が設けられています。分限につきましては、諸外国には恩給制度があり辞めさせてもそれなりに処遇ができるということもあり、ある階級になって一定年数以上昇任がない場合や体重、かけ足の記録というようなことで分限する制度があります。日本では先程の4項目以外に具体的な基準がないわけであり、ケースバイケースで判断せざるを得ないため、具体的な分限処分は難しく、結局は一般の公務員と同様の基準を適用せざるを得ないということであります。 
 委員:旧軍には身体的な基準はなかったのではないですか。 
 陸幕人事部長:体重規定はなかったと思います。日本の文化になじまないところがあるのかもしれません。 
 委員:分限についてはヒアリングでもそういう意見があり、真剣にとらまえる必要があると思います。有事の任務が明確になれば自ずと決まってくると思いますが、自衛隊員と一般の公務員では、そういった目的意識が全く違うと思います。そういうところを明確にすることによって分限についても具体的に部隊で判断できる基準ができてくるような気がします。これは内局だけでもできないので各幕と協力して推進していかなければいけないと思います。難しいとは思いますが、部隊からの要望も強く抜本的な解決が必要な重要な課題であろうと思います。 
 座長:この問題につきましては報告書をまとめるときにまた議論があると思います。今日は時間がまいりましたので、この辺で借財問題の討議は終了させて頂きます。先ほどから聞いていますと諸外国の例はそのまま輸入できるものではないと承知致しましたが、今後の参考としまして諸外国の例がありましたらお願いしたいと思います。 
(4) 今後の進め方等
 座長:それでは、次に、本会議の今後の進め方と意見のとりまとめの骨子(試案)について人事第1課長からご説明お願いします。
 人事第1課長:あくまで事務局の試案であり、先生方の御意見等を頂いて改めていきたいと考えております。
今後の進め方でございますが、予定されていた日程が順調に消化されていること等から6月中を目途に何らかの形で今後の不祥事防止施策に関する意見を取りまとめることが適当ではないかと考えております。
なお、不祥事防止会議や検討会議・フォローアップ会議の今後の取扱いについてですが、検討会議の先生方を長期間にわたり拘束するわけにはいかないということ、一方、不祥事防止は永遠の課題であり不祥事防止施策のフォローアップは続けていかなければならないということなどを総合的に勘案しつつ、今後の体制の在り方について検討していく必要があると考えております。ただ、フォローアップの結果の点検評価については役所の中だけで完結するのではなく、部外有識者の方の意見も反映させていく必要があるのではないかと考えております。更に、現行の不祥事防止施策のうち、措置済みのもの、効果が乏しいとされたものについては削除するという方向で行うべきだと考えております。具体的なスケジュールとしては、第7回・第8回会合については先生方のみで行って頂き、できれば第8回の会合で取りまとめの議決を得られたらと思います。ただし、議論が簡単にはまとまらない可能性もあり、第7回と第8回の間にもう一度意見交換会を行ったらどうかと考えております。
次に、「意見の取りまとめの骨子」についての試案ですが、事務局の方でこれまでの会合、ヒアリングなどの結果をもとにまとめたものであります。私どもが考えている構成として、「不祥事防止施策を巡る環境変化等」を踏まえて、「現行の不祥事防止施策の評価」を行い「今後の基本的方向性」を明らかにしてはどうか考えております。次に、「今後の施策の具体的な方向性」としての各論となりますが、○服務指導の実効性の確保、○社会情勢の変化への対応、○自衛隊の任務の多様化・国際化への対応、○カウンセリング体制の充実・強化、○人事管理の改善・信賞必罰の徹底、○部隊等の実状に応じた自主的・積極的な不祥事防止施策の推進、○部外有識者の活用を挙げております。これはあくまでも全くのたたき台でございますので、先生方から御意見をいただければと思っております。 
 座長:ありがとうございました。今、人事第1課長から説明がありました今後の進め方と意見のとりまとめの骨子案について審議に入りたいと思います。 
 委員:今後の進め方については異議ありません。 
 委員:意見の取りまとめの骨子について、基本的にはこれで良いと思うのですが、大きな流れとして、入り口の段階の話が少ないということ、部隊における対策がメインであること、学校教育・基本教育の話が少ないということが気になります。採用されてから退職するまでの人事管理という視点に立って対策を考えるべきだと思います。 
 委員:各ヒアリング等でもありましたが、現場の幹部から見た場合にカウンセリングの一環としての法律相談の充実に考慮の余地があるのではないかと思います。 
 委員:ファースト・サージェント制度などの導入についてはどこの項目で検討するのでしょうか。 
 人事第1課長:「服務指導体制の強化」の中で検討していきたいと考えております。 
 委員:自衛隊の任務の多様化・国際化とありますが、不祥事とどのような関係があるのでしょうか。 
 人事第1課長:ヒアリング等におきまして、国際貢献の部隊は寄せ集めの部隊であり身上把握が難しく人事情報の引継をきちんとやる必要があるなどの意見が出ており、このような点に関する施策を考えていく必要があるとの意味です。 
 座長:この問題には難しいところがあり、海外に行っている隊員がどういう状況にあるかについては認識できていない部分が多いという面もあります。 
 委員:いろいろ勉強をし、ヒアリングを行いまして、不祥事というのは人事管理全般と関連しているということが分かりました。人事管理について考える場合、制度と運用の問題と両方あるわけですが、掘り下げて考えると制度にも問題があるものもあり、将来への対応も今から考えておく必要があると思います。運用面での対応だけでなく、将来の不祥事を発生させないような制度的な対応についても考える必要があると考えます。不祥事防止のために現在運用されている施策を評価し、運用で改善できるところ、制度的な問題があるところ、公務員であるがゆえの限界などについて仕分けをしていくというまとめ方もあるのではないかと思います。重い話と軽い話、手短にできる分野と将来を見据えた分野を見定めながら重点を明確にして検討していく必要があると思います。 
 座長:今後の進め方については、委員の皆様方にご異論ないようなので、案のとおりとさせていただきたいと思います。意見のとりまとめの骨子につきましては、今日意見がいろいろ出ましたので、事務局の方で調整して頂きまして、次回また発表して頂きたいと思います。それでは、本日は長い間熱心にご議論いただきまして、ありがとうございました。 

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