第1回人事関係施策等検討会議・フォローアップ会議合同会議議事録

日時
平成15年10月8日(水)15時00分~16時45分
場所
防衛庁本館13階第2庁議室
出席者
人事関係施策等検討会議
(委員) 栗林座長、仮野委員、杉山委員、田辺委員、津久井委員、冨田委員、 福田委員
人事関係施策等フォローアップ会議
(防衛庁) 防衛庁副長官、人事教育局長、渡部審議官、陸幕人事部長、海幕人教部長、空幕人教部長、統幕第1幕僚室長、人事第1課長
議事
(1) 開会の辞
 人事教育局長:それでは、皆様お揃いになりましたので、ただ今より人事関係施策等検討会議の会合を開催させていただきます。本日は、ご多忙中のところ、各委員にはご参集いただきまして、誠にありがとうございます。
本日は、初めての会合でもありまして、座長が決まるまでの間の進行役を務めさせていただきます人事教育局長の小林でございます。よろしくお願いいたします。
また、本日の会議につきましては、人事関係施策等フォローアップ会議の議長でもあります浜田防衛庁副長官のほか、同会議の各委員も参集しておりまして、両会議の合同会議ということで開催させていただきたいと考えております。
それではここで、副長官から一言ご挨拶をお願いしたいと思います。
(2) 防衛庁副長官挨拶
 防衛庁副長官:ただいまご紹介いただきました浜田靖一でございます。今回の組閣で副長官になりまして、私が今回この会議の担当ということで、長官に代わりまして、やらせていただくこととなりました。本日は、第1回の人事関係施策等フォローアップ会議、検討会議の合同会議ということで、皆様には、たいへんお忙しいなか、お集まりいただきましたので、一言ご挨拶をさせていただいて会議の方に入らせていただきたいと思っている次第でございます。
今回の会議に関しましては、たいへんお忙しいなか、皆様方が、この会議に御参加をいただいて、いろいろな形で我々にご指導いただけるということに、心からお礼を申し上げます。
防衛庁の不祥事防止に対する取組につきましては、不祥事の再発防止のために中央と現場が一体となって、防衛庁全体の改革・改善に取り組むことを目的とした「不祥事防止会議」が、平成12年3月に設置されまして、同年5月に実施すべき具体的な不祥事防止施策の方向性が示され、これまで逐次実施されてきたところでございます。
残念なことに国民の信頼を損ねる不祥事や、規律の緩みからくる事案が引き続き発生をしておりまして、自衛隊員の懲戒処分件数につきましては平成12年以降、横ばいにはなってきてはおるものの、未だに年間千件以上の高水準にあり、先般沖縄におきましても、航空自衛官が自宅に爆発物や武器を保管するというような事案も発生しておるところでございます。
このような現状を踏まえまして、これまでの取組を一層充実・強化するために本年9月11日に開催いたしました不祥事防止会議におきまして、平成12年に取りまとめられた不祥事防止施策のフォローアップ作業を加速させ、実効性のあるものにしていかなければならないとの認識の下、不祥事防止会議の下に、私を議長とする不祥事防止施策等フォローアップ会議を設置することとなったものでございます。
そして、これまで実施されました不祥事防止施策の点検・評価、また、内部検討だけでは得られない、不祥事防止に関わる有用な視点を提示していただくため、自衛官OBを含む部外有識者による人事関係施策等検討会議を開催することが決定した次第でございます。
私自身、隊員の私行上の非行など、各種の不祥事が続発している現状につきましては、国民の理解と協力を存立の基礎とする 防衛庁・自衛隊として、極めて大きな問題であると認識しておるところでございまして、人事関係施策等フォローアップ会議の議長として、先頭に立って、この問題に全力で取り組んで参りたいと思っている次第でございます。できる限り部隊にも行かせていただき、不祥事防止については、中央から強制して実効性が上がることがないことは十二分に承知しておりますので、第一線にある者の意見を聞きながら、忌憚のない議論を行っていきたいと考えております。
いずれにしても、先生方のお力添えをいただかないと、この問題はなかなか解決できないと思っております。スケジュールはたいへん厳しいものになると思われますが、専門分野において養われたお考えなりを、しっかり我々もお聞きして、この会議でより良い方向性を示していきたいと思っておりますので、先生方におかれましては、我々に対する一層のご協力を心からお願いいたしまして、私の挨拶に代えさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
(3) 開催要領の説明
 人事教育局長:ありがとうございました。次に、配布資料の確認及び人事関係施策等検討会議の開催要領の説明につきまして、事務局の人事第1課長からご説明いたします。
 人事第1課長:人事第1課長の松本でございます。私の方から、資料の確認をさせていただきます。皆様には資料を7つほどお配りしております。
まず、最初の1枚目、資料の1は本日の議事次第、資料の2が、「人事関係施策等検討会議」の開催要領でございます。資料の3が、本検討会議の委員の先生方の名簿でございます。次のページの資料4、本日の会議の配席図でございます。次の資料の5は、本日、そして今後行われます検討会議の資料等の取り扱いについて、そして資料の6、来年の春までの会議の大粗なスケジュールでございます。そして資料の7は先ほど副長官の方からお話がございました、平成12年に行われました不祥事防止会議において決まりました不祥事防止施策、並びに現在の実施状況、以上7つの資料をお配りしております。
それでは、資料の2をご覧いただきたいと思います。この会議の開催要領でございます。まず、趣旨のところですが、副長官を議長といたします人事関係施策等フォローアップ会議が実施するフォローアップ作業に係る点検・評価を行うとともに、不祥事防止に係る提言を行うことを目的といたしまして、検討会議を開催していただくものであります。その成り立ちとしては副長官が依頼する部外の有識者8人で構成するということでございます
討議事項は2つありまして、フォローアップ会議が実施するフォローアップ作業に係る点検・評価、それから今後の不祥事防止施策の在り方について、この2つについてご討議していただくこととなります。
運営でありますが、第4として検討会議に座長を置きます。また、座長に事故がある場合に備えて座長代理を置きます。座長は検討会議における討議を整理し、副長官に報告する。それから4、5、6でございますが、必要に応じ、関係者或いは防衛庁の所要の職員、所要の書類の提出、又は出席を求めて審議するということになっております。
なお、参考までに、副長官をヘッドとした防衛庁側で構成されますフォローアップ会議の設置要綱をつけてございます。以上でございます。
(4) 委員の紹介
 人事教育局長:それでは次に人事関係施策等検討会議の各委員の皆様をご紹介させていただきます。なお、お手元に先ほど確認いたしました資料の3「委員名簿」及び資料の4「配席図」がございますので、御参照いただければと思います。委員の皆様におかれてはご着席のままで結構でございます。
まず、政治ジャーナリストでいらっしゃいます仮野忠男委員、慶応義塾大学名誉教授、東洋英和女学院大学国際社会学部教授でいらっしゃいます栗林忠男委員、作家でいらっしゃいます杉山隆男委員、弁護士でいらっしゃいます田辺邦子委員、元陸上自衛隊富士学校長でいらっしゃいます福田忠典委員、元海上自衛隊艦船補給処副処長でいらっしゃいます冨田稔委員、元航空自衛隊第11飛行教育団司令でいらっしゃいます津久井建美委員、以上7名の皆様が委員に就任され、本日出席していただいております。
なお、日本経営倫理学会理事、株式会社古河物流相談役でいらっしゃいます桐村晋次委員にもお願いし、ご了解をいただいているところでございますが、以前から予定されておりました出張のため、どうしてもはずせないとのことから本日は欠席されております。
次に人事関係施策等フォローアップ会議、これは私どもの方ですが、委員の紹介をさせていただきます。
議長につきましては、先ほどご挨拶をいただきました防衛庁副長官、副議長につきましては、私、人事教育局長が務めさせていただきます。
統合幕僚会議事務局及び各幕僚監部からは、統合幕僚会議事務局第1幕僚室長の加藤海将補、陸上幕僚監部人事部長の廣瀬陸将補、海上幕僚監部人事教育部長の半田海将補、航空幕僚監部人事教育部長の永田空将補、が委員として参加いたします。
また、人事教育局担当の渡部審議官、内局、総合幕僚会議及び各幕僚監部の人事担当部局の実務担当者、人事担当部局以外の実務担当者も参加しております。
本日は第1回目の会議ということで、多数揃っておりますが、次回以降の会議では、業務等の都合で欠席することもあります。
(5) 座長の選任・座長代理の指名
 人事教育局長:次に、人事関係施策等検討会議の座長でございますが、人事関係施策等検討会議開催要領により、委員の皆様の互選で選出していただくこととなっております。そこで、どなたに座長をお願いしたらよいか、ご推薦等ございましたら、よろしくお願いいたします。
 委員:栗林委員にお願いしたいと思いますが。
 人事教育局長:ありがとうございます。ただ今、委員より栗林委員のご推薦がございましたが、皆様いかがでしょうか。
 各委員:「異議なし」
 人事教育局長:特にご異議がないようですので、栗林委員に座長をお願いしたいと思います。それでは栗林座長から一言ご挨拶をいただきたいと思います。
 座長:座長を務めさせていただくことになりました栗林でございます。この検討会議の任務として、これまでこの問題に対して採られました施策を点検し評価するということと、それからもう一つ、内部の方々がいろいろとご苦労されたところとは違った、外部の目と申しましょうか、そういう視点でもっていろいろなご提言をさせていただくという、この二つが大きな任務であります。重大な任務でございますけれども、皆様のお力を借りまして、この会議が円滑に運営されますように私自身、全力を傾けるつもりでおりますので、皆様よろしくお願いいたします。
それから、座長は同時に座長代理を指名することになっております。私は福田委員を座長代理に指名させていただきますのでよろしくお願いいたします。
(6) 議事録の公開
 座長:早速ですが、本日の議題に入りたいと思います。一つ目は、「人事関係施策等検討会議の公開について」、これは案でございますけれども、これをご説明し、各委員の了解をいただくことでございます。配布された資料の説明につきましては人事第1課長からご説明をいただきたいと思います。
 人事第1課長:それでは、資料の5でございますが、「人事関係施策等検討会議の公開について」と表題がございます。
これは、議事だとか議事録について、公開をどうするか、ということでございますが、防衛庁の審議会でありますとか、或いは私的懇談会でありますとか、そういった事例と同じようにさせていただきたいと思います。具体的には、まず、議事については会議における率直な意見交換を確保するとの観点から、原則として非公開とさせていただく、それから、議事録及び配布資料につきましては、原則公開となります。また、来年の春予定されております提言なり、若しくは意見の取りまとめ、こういったものについては公開、それから、毎回議事録を作成いたしますが、こういった議事録を公開するか否かについてのご判断は座長に一任していただく、以上でございます。
 座長:ありがとうございました。ただいま人事第1課長からご説明がありました人事関係施策等検討会議の公開についての案につきまして、委員の皆様からご意見・ご質問等ございましたらお願いいたします。1から3までは「原則として公開」となっておりますが、4だけは必ず「公開する」ということになっています。5は座長に一任するということです。
 委員:今座長から、議事録の公開についても座長に一任するとおっしゃったが、5のところに議事録は入るんですか。議事録は3で原則公開するわけですが、公開しない場合もあり得るということですか。
 人事第1課長:ここの記載については、例えば、議事録に委員のお名前を使う場合が出てきますが、そういうものは落とさせていただきたいという意味で、念のため書かさせていただきました。他の審議会の例もそうですが、座長は「座長」とつきますが、各委員は全て「委員」との記載となります。これはプライバシーの保護や自由な発言を確保するといった観点からそういった形で公表することとさせていただきたいと考えております。
 委員:説明いただいて、わかりました。
 座長:他に何かご質問・ご意見ありますか。
 座長:それでは人事関係施策等検討会議の公開について、案のとおり了承したいと思います。よろしいですね。
 各委員:「異議なし」
(7) 今後のスケジュール
 座長:続きまして人事関係施策等検討会議のスケジュールの案でございますが、これについて、ご説明をいただきたいと思います。それでは再び人事第1課長よろしくお願いいたします。
 人事第1課長:資料の6で説明いたします。これはあくまで、一案と書いてありますように、私ども事務局がたたき台として作成したスケジュールでございまして、委員の先生の皆様、検討の進捗状況によって今後変わり得るという前提で聞いていただければと思います。
本日の第1回は議事次第にもありますように、この後、防衛庁において、平成12年に策定されました不祥事防止施策の実施状況についてご説明し、ご質問等をいただくということを予定しています。第2回、第3回を1ヶ月に1回というペースで開催し、更に平成12年に策定されました不祥事防止施策の実施状況、その評価について、各自衛隊の方から部隊の状況等を含めてご説明したいと思っております。第3回は不祥事案の事例研究ということで、ここでは社会的に注目を集めました自衛隊の不祥事案、あくまで事例でございますが、先般の沖縄の爆死事件でございますとか、或いは覚醒剤の事案でありますとか、そういったものについての概要、特に原因は何だったのか、再発防止策等も含めて説明させていただきたいと思っております。
それから、現場の声を聞くという観点から、曹クラスのヒアリングを予定しております。自衛隊は曹士の階層が、その大半を占めているわけですが、曹クラス、特に曹長、1曹クラスは現場で服務指導にもあたっているということから、このクラスのヒアリングというものを予定しております。また、委員の先生方におかれましては、地方に行っていただいて、実際に地方の指揮官や服務指導担当者からヒアリングしていただくことを予定しておりまして、曹クラスからのヒアリング、地方ヒアリングの2件については副長官をヘッドとするフォローアップ会議とは別途、検討会議のメンバーだけでやっていただこうと考えております。
第4回の会議、1月中旬でございますが、フォローアップ会議が別途、曹クラスのヒアリングを予定しておりまして、その結果をご報告させていただき、それとともに、フォローアップ会議でヒアリングした曹クラスの者5~6人に検討会議の方々自らがヒアリングをするということを計画しております。
第5回の会議、2月中旬でございますが、ここには書いてございませんが、フォローアップ会議のメンバーは国会の合間を縫って1月に地方のヒアリングをやろうと思っております。その結果をご報告させていただきたいと考えております。それを踏まえまして、委員の先生方におかれてはお忙しいことと思いますが、ご都合を伺ったうえで、2月の下旬~3月の上旬にかけまして、検討会議独自で、地方のヒアリング、これは日帰りとするのか、1泊2日にするのかは今後皆様のご意見を伺ったうえで、決めていきたいと思いますが、できれば、そういった地方に行って、実際に現場の指揮官或いは服務担当者とディスカッションしていただいたりするのはどうかと考えております。
3月中旬の第6回でございますが、フォローアップ会議、検討会議が行った地方ヒアリングの結果報告、4月からは提言や意見の取りまとめといったものに向けてのフリーディスカッションといったものをやってみたらどうかと考えております。
第8回の5月中旬においては、その段階における提言や意見の取りまとめといったものを行ってみたらどうか、このようなことを考えております。以上でございます。
 人事教育局長:今の人事第1課長からの説明について、若干補足させていただきたいと思います。部内におきましても今後、どんなスケジュールで委員の先生方にお願いしていくかということについては、失礼とは存じますが走りながら考えておるところでございまして、これはあくまで、大枠でございますので、ここは柔軟に考えなければいけないと思っております。ただ、そうはいいましても大きなイメージを掴んでいただくために一通りの物事の流れをお示しした次第でございまして、最後にご提言という形でお願いするようになっておりますが、このことも、委員の先生方に地方に行っていただく、ご議論していただくといったなかで、提言することのみが目的となるものではなく、中央において、こういう取組をしているということで不祥事防止のために防衛庁全体が組織的に取り組んでいる、或いは部外の委員の先生方にお知恵をお借りしながら、いろんな角度から検討していることが、様々な階層のなかに深く入っていく、ということに非常に大きな意義があって、副長官の冒頭のお話でもありましたが、一種の啓蒙といいますか、部隊等における各級指揮官の方々に、受け止めていただければ非常にありがたいことであると思っております。
また、本検討会議に陸・海・空の自衛官OBの方々にお願いしている委員の先生方は人事関係、服務にお詳しいということで、各幕僚監部からご推薦をいただいてお願いしているところでございます。
時間的には非常にお忙しい委員の先生方でいらっしゃいますので、一応、5月中旬をターゲットにさせていただきますけれども、取り上げる議題等については柔軟に考えていかなければと思っております。
また、議題の性格から、総論では色々なことができるようなものになっても、各論になると、なかなかまとまらない、ということがありますが、そうならないように、できれば個別具体的に、特に最近起こってきている事案などを取り上げていくなかで、委員の先生方には様々な角度からご検討いただければと深く思っておる次第でございます。
一方で、私ども、別の会議で自殺防止の対策、取組といったこともしておりますけれども、そこにおいても個別具体的な事例として特にどういう原因があったのかということを含めまして分析を行っているところでございます。
自殺防止は本会議においてもお願いしている大きなテーマの1つでもございますので、自殺防止対策の取組についての状況も、機会があればご説明させていただきたいと思っております。不祥事といったことをご検討いただく際に、現在大変厳しく、情報公開をするべき、との流れがあり、他方プライバシーの保護にも十分配慮しなければならないといった状況のなかで、私どもは現状について、できるだけ具体的なお話をさせていただき、委員の先生方から有意義な視点、ご提言といったものをいただけるようにと思っている次第でございます。
 座長:ただ今、課長或いは局長のほうからご説明がありました今後の会議のスケジュール案につきまして、ご意見・ご質問があればお願いいたします。
 委員:曹クラスの自衛官からのヒアリングについて、第5回の1回だけになっていますが、曹クラスの方達は、どの程度の人達をどういう部隊から連れてくるのか、例えば陸・海・空各自衛隊で職種も全く違いますし、いわゆる正面部隊や後方支援部隊も含めて、職種によってかなり隊員の置かれている状況というものが違ってくると思われますが、その点はどのようにお考えですか。
 人事第1課長:どういう方々をどこから呼ぶかということについては、現在部内において検討中でございますが、例えば陸上自衛隊の場合であれば、各方面隊から1名ずつ曹長か1曹か具体的には決めていませんが、そのクラスで5名程度、海の場合には、艦艇や潜水艦、飛行隊など職種を考慮して1名ずつの5名程度、航空自衛隊からは陸と海をミックスした考え方に基づき5名の計約15名、これは固定したものではありませんが、約15~20名程度の方々を東京に呼んで、フォローアップ会議でお話を聞き、そのなかで主だったご意見がある方5~6名を更に選んで、その方々をこの検討会議において、委員の先生方にお話を聞いていただく、というのが今考えられている案です。
検討中ですので、もし、ご意見があればご教示いただければありがたいと思います。
 委員:フォローアップ会議に出席された方がもう一度この検討会議に出席されるということでしょうか。
 人事第1課長:そういったイメージを考えております。
 委員:検討会議のほうから、全く新しく、こういった方々からお話を聞きたいという提案をすることも可能なのですか。
 防衛庁副長官:この検討会議においては、委員の先生方から忌憚のないご意見を伺うということで、会議にたいへん重きをおいておりますので、ご要望をいただければ、こちらの方でできるだけ対応いたします。ですから、ぜひ、積極的にご意見をおっしゃってください。
 人事教育局長:補足させていただければ、ご視察等につきましても、会議としてこのような形でセッティングさせていただいておりますが、委員の方々のご要望があれば、そこは柔軟に対応していきたいと考えております。例えば、この事案が起きたこの場所へいってみたいということでしたら、会議全体や座長のご了解をいただくこととなりますが、ご要望に対して、私どもは柔軟に対応していきたいと考えております。
 座長:他にご意見・ご質問はありませんか。
 座長:私のほうから、ただいまの件ですが、資料2にある検討会議の開催要領の第4、運営のところの4、「座長は必要があると認めるときは、関係者を検討会議に出席させ、意見を述べさせることができる。」ということと関連がありますね。
 委員:はい、そうですね。
 座長:このような事項を運用し、議事を進めていきたいと思っています。
 委員:今の委員の指摘はとてもいい指摘だと思いますが、フォローアップ会議で、曹クラスの方々からヒアリングをしますよね、これを我々も聞くことは可能なんですよね。つまり一緒に聞くことも可能ですよね。
 人事教育局長:はい。
 委員:せっかく十数人の方が来るのであれば、まさに現場の声が聞けるわけなので、我々も結果報告を受けるだけではなくて、全員の話を聞いて、その中から独自に数人の方から掘り下げて聞いてみたいなと思うかもしれないし、或いは、違う場所から違う人達、同じ曹クラスの人達から話を聞きたいな、と思うかもしれない。せっかく聞くのだから時間的なものが許せば、全員、我々も聞きたいと思います。
 防衛庁副長官:これは、あくまでも案ですから、そこはいかようにも、ご意見をいっていただければと思います。
 委員:しかし、十数人呼んだとしても、とても全体をカバーすることはできないですよね。恐らく我々なりにもうちょっと聞きたいということがでるかも知れない。
 人事第1課長:フォローアップ会議とこの検討会議で2回を予定したのは、合同で行った場合、曹クラスの方々が、発言しにくいこともあるのでは、ということを考慮して分けたものです。
 委員:こちらのほうが発言しやすいこともあるかもしれませんね。
 防衛庁副長官:我々なしで、委員の先生方だけでやってもらうことも全然問題ありません。
 座長:先ほど申しました、開催要領の運営、第4の4を柔軟に運用していきたいと考えております。これは我々の会議の本務のスケジュールにも関わることですので。
 委員:スケジュールがかなりタイトで、5月中旬までに提言をお示しするということですが、それはずれ込むことは可能なのでしょうか。
 人事第1課長:提言や意見の取りまとめの内容にもよりますが、17年度の各省庁の予算の概算要求が8月にありまして、そのことを考慮した場合、春頃が適当なのではないのか、ということと、委員の皆様方はたいへんお忙しい方々なので、長期間拘束することは如何か、といったことを考慮いたしまして5月中旬を設定したものでございます。したがいまして、5月中旬は一つの目安で6月以降に延びたとしても大きな問題になるものではないと考えております。
 防衛庁副長官:問題に対する対処の仕方を変えていくときに、必要となる予算というものを考えるとこの時期が適当ということになります。しかしながら、もし提言がずれたとしても、この施策については予算が必要となるということが早くにわかればそれは対応可能ですし、提言なしにいわゆる走りながらこれをやるということであれば、時間的余裕を作れないわけではない、ということです。このスケジュールで5月の中旬を設定しているのは、委員の先生方の拘束期間が長期になることと予算のことを考慮しただけのものですので、この会議において、今までの不祥事防止のための施策をチェックし、実行させ、そこに足りないものを足すといったこと、また、もう一つ、普通に生活して、普通に隊務をしていれば起きないはずなのですが、それが起きているわけですので、部隊に対する働きかけといったものも含めて、この会議の報告が出る度に部隊側もそのものを見ていると考えれば、かなり影響力が出るので、走りながら考えるのかなと私自身は考えているのですが、できるだけ応用できるような態勢をとっていきたいと考えておりますので、意見を言っていただければと思います。
 人事教育局長:例えば曹クラスの方々から意見を聴取するといったことも、部外にフィードバックするといった関係が構築できれば、それは望ましい形ですし、そういう意味ではムーブメントと申しますか、こういったことに取り組んでいることが具体的にどういうものとして返ってくるのか、そういう形ができてくるのがたいへんありがたいじゃないかなと思っております。
 座長:今、説明があった意味だということです。我々にいたしましても一応の目安がないと困ってしまうということもあります。
 人事教育局長:委員の先生方におかれましては、たいへんお忙しい方々で、本日も桐村委員が残念なことに欠席されておりますし、スケジュールに関してはできるだけ柔軟に考えていきたいと思っております。
 座長:他にこのスケジュール案についてご意見・ご質問ありますでしょうか。
 委員一同「異議なし」
 座長:それではこの検討会議のスケジュールにつきましては、今日ご説明のありました原案を一応の目安として、原則として1ヶ月に1回開催して来年春頃を目途として防衛庁副長官に対して提言をまとめるということにしたいと思います。
それから、各会の会合における具体的な内容については、今、出ましたご意見を踏まえるとともに、討議の進捗状況にも留意しつつ、その都度改めて委員の皆様にお諮りしていくこととし、先ほど局長から言われたとおり「柔軟に」ということを旨としていきたいと思います。また、地方ヒアリングの日程につきましては、事務局において、各委員のご都合を十分に確認したうえで、次回会合にて概定することとさせていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
 委員一同:「異議なし」
 座長:ありがとうございます。それでは、本検討会議のスケジュールについての討議は以上とさせていただきます。
(8) 不祥事防止施策の実施状況
 座長:次に防衛庁・自衛隊における「不祥事防止策の検討状況」についてご説明をお願いしたいと思います。それでは人事第1課長からご説明をお願いいたします。
 人事第1課長:お手元に資料7という縦長のペーパーがあると思います。「不祥事防止施策の検討状況」、15年10月1日現在となっておりますが、これはペーパーで5枚ほどになっておりますけど、これはあくまで概要説明でございまして、個別具体的と申しますか、特に部隊における実状・状況については、先ほどスケジュールでもご説明したとおり、今後11月以降、各自衛隊がご説明いたしますので、本日は概括的なご説明をいたしますが、ここで聞きたいこと、あるいは説明が必要なことのご要望なりご指示をいただければ、次回以降の説明で反映していきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
まず、検討状況について、大きくいうと5つの方策で分かれております。1つが、1ページ目の「規律の一層の向上を図るための服務指導の在り方」とございまして、これも大きく4つに分かれます。まず、上からいきますと、「服務指導体制の強化」ということで、これは内局や各幕に服務関係の組織があったわけですが、この組織強化を図らなければいけないという施策が決まりまして、それを受けての検討状況でございますが、それぞれ内局の人事1課なり各幕の服務担当課、この中でこれまで班だったものを室に格上げし、それぞれ増員等を行って、服務関係組織の体制強化が図られているということでございます。
次に「営内における服務指導体制の見直し」、それから「上級曹による指導体制の充実など服務指導体制の強化のための実施要領の作成」ということでございますが、右側に検討状況と書いてありますが、陸上自衛隊ではここに書いてあるように、営内者が交代制でもって、隊舎内の巡察等を実施しているという状況でございます。
次に「各種服務指導の推進」ということでございますが、全隊員を対象として、武器管理、倫理法、セクハラ等の問題に関する研修・教育を推進している、これは具体的な内容は2ページ以降に出てまいりますので、そこでご説明したいと思います。
それから、「政務次官等によるブロック会議等の実施」についてでございますが、当時、平成12年当時も不祥事が非常に多くて、地方と現場との温度差解消を図るといった観点から、政務次官等をヘッドとしてチームを3チームほど作りまして全国10カ所ほどブロック会議を開き、現場の指揮官と、不祥事対策という見地からなぜ不祥事が起きるのか、あるいは再発防止策はどう在るべきかということを議論し、それをブロック会議と称したものですが、その結果が今ご説明しているこの表となっているわけですけれど、このようなブロック会議等の実施が決まりましたが、残念ながら平成12年3月に先ほど申し上げた10カ所行った以降3年半経ちますが、行われておりません。それは、不祥事防止施策の実施状況の確認・評価を行ってから、再度これを開始しようということだったのですが、これが結果的に延び延びになってブロック会議は開かれていないということでございます。
次に「チェックリストを作成するなど、服務指導効果を確認」ということでございますが、このチェックリストというのは、隊員の、例えば、自衛隊法の理解度を測るような問題集、ドリル集でございます。こういったものを作成して、部隊に配っております。これは平成13年4月に配布しております。
次に「服務指導方法の充実」ということでございますが、自衛隊員としてあるべき服務規範を記載したハンドブックを作成しております。これは具体的には、自衛隊法だとか倫理規定だとかの解説集でございます。これも部隊に配布済みでございます。ただ、問題はこういったものがどこまで活用されているかということであろうかと思います。
次に服務規律違反のケーススタディ、事例集、あるいはビデオ、こういったものを配布して部隊で活用して頂いている、これは右側に細かく書いてございます。それから、4番目の大きな柱として「各種相談体制の整備」でございますが、これは電話、電子メール等による服務に関する苦情相談の窓口を設けております。これは具体的には防衛庁の広報課、内局の広報課のホームページ等に苦情、意見が直接寄せられます。これについて内容が真実であれば関係部局が連携をとりつつ対応するということでございますが、月に2、3件のペースで来ております。セクハラの関係では、全国で約9千人のセクハラ相談員を部隊に設置しております。いわゆるカウンセラーについては活用、その強化を図るということで、右側にも書いてありますように、陸・海・空それぞれやっております。これは部外カウンセラー、部内カウンセラー両方でございます。部外カウンセラーについては、陸上自衛隊は61年度から、海・空は14年度ないし15年度からということでございますが、部外・部内のカウンセラーを利用する件数は年間約2万件、これは良いことか悪いことかわかりませんが、こういった件数の利用がなされております。また、防衛庁の統一事業として平成15年度から開始しておりますが、民間業者と契約いたしまして、自衛隊員とそのご家族を対象とした電話相談、これは防衛庁の予算での無料相談でございますが、こういったものを開始しております。これは今年の7月からということでございますけれども、月に約100件の利用があるということでございます。これは仕事でも、健康上の悩み、家庭の悩み、何でも対象とした電話相談でございます。
3番目の柱として自殺防止のための対策強化ということで、先ほどお話もありましたが、平成13年度以降、自殺が発生した場合には、精神医学と心理学の専門家から成りますアフターケア・チームを自殺事故の発生した部隊に送って自殺事故の原因の究明等を行うとともに、自殺が起きますと、周りの隊員に動揺を与えて連鎖的な自殺が起きる可能性があるということで、そういったことの防止を行います。それから、何より隊員の御遺族に対するケアを行っているということでございます。ちなみに自衛官の自殺が増加する傾向にあることから、本年7月に当時の小島政務官、現在は中島政務官でございますが、政務官をヘッドに自殺事故防止対策本部を設けて、全庁的な取組を行っているところでございます。
次のページでございますけど、自衛隊の場合、20数万人いる内の十数万人が一般隊員たる曹士でありまして、今までは一般隊員の不祥事が問題になってきたのですが、やはり幹部も不祥事を起こすという観点から、幹部に対する服務教育を強化しなければいけないということで、大きな柱を立てております。具体的には3つございまして、まず「学校教育における精神教育の充実・強化」でございまして、幹部自衛官に対して様々な教育課程があるわけですが、その中で服務教育に関する科目の新設・追加を充実強化しております。精神教育とはどのようなものかというと、11月以降説明があるかと思いますが、幹部としての心構えであるとかカウンセリングの基礎知識でありますとか、そういった科目を設けて教育課程に追加しているということでございます。これは陸・海・空、防大、防衛医大で実施しているところでございまして、学校教育だけではなく、部隊におきましても幹部自衛官を対象といたしました集合・会合において服務に関する教育を行うというものでございます。これもそれぞれ陸・海・空で行っております。それから、「教育技法・教材の改善」ということでございますが、これについてもいわゆる講義形式の教育ではなくてケーススタディとか集団討議、ディスカッションによって服務教育を実施しております。人事院が実施しております公務員の倫理研修への参加、人数は少ないのですが、継続的に職員が参加しております。
3ページになりますが、大きな柱の3番目として、「より適正な人事管理の在り方」がありますが、これも大きく4つに分かれております。まず、「任用制度等の改善」ということで、自衛隊にとって永遠のテーマでございますが、質の高い幹部自衛官を確保するための任用制度についての検討でございまして、これは別途、現在国家公務員法の改正に向けて動いておりましてその中で能力給制度の導入等ございます。そういった動きも踏まえまして、防衛庁公務員制度改革検討会議というものが設けられまして、その中で検討中でございます。具体的には、昇格とか昇任といった際に、例えば、有事にも対応できるような質の高い人材を確保・育成するためにどうすればいいかといった検討を行っております。それから、もう一つ、「曹候補士の3曹への昇任数等見直し」ということでございますが、この曹候補士というのは、いわゆる幹部自衛官、准尉、曹士といった場合の、一番下の士の方でございますけれども、士の隊員というのは任期制の隊員でございますけれど、2期とか3期、だいたい4年とか6年で辞めていくという前提で採用している方ですが、同じ士でも長期勤務を希望する者を採用いたしまして、採用後の勤務実態等を見まして選考により3曹に上げる制度、これを曹候補士といっておりますが、そういった制度を導入しております。しかしながら、他方で、任期制士、いわゆる士ですね、任期制の隊員も同じ3曹になるわけですから昇任で競合するということで、任期制の士の士気の確保・向上という観点から問題を生じるということで、今、任期制の士の3曹の昇任枠の確保、昇任率を上げようと努力しております。右側に書いてあるように、逐次それを上げつつあるというところでございます。
「人事評価方法の見直し」ということでございますが、これは人事評価の在り方として、ペーパー試験、あるいは学校成績のみにとらわれない人事評価、むしろオペレーションに強いといいますか、災害派遣でありますとかPKO等部隊活動での活動実績、これを踏まえた人事評価を行うようにという施策の方向性でございます。これについてもすでに各自衛隊では実際にそういった人事評価を行っていると聞いております。
3番目に、「懲戒処分基準の見直し」でございます。不実報告というのは虚偽報告ということでございます。虚偽報告、あるいは倫理法、セクハラといった新しい服務規律違反というものが出てまいりまして、その関係の処分基準がなかなか策定できないものですから、今後作成せよということでございますが、このうち倫理法の違反については基準を策定しているところでございます。その他のものにつきましては、相場観を得てから処分の基準を決めていかなければいけないということで、まず材料集めを行っているという形になっております。それから、懲戒処分の量定についての見直しということでありまして、これは具体的には停職処分のことですが、この停職処分については自衛隊法47条2項で停職の期間は1年以内と定められているのですが、実体的には右側にも書いてあるとおり運用上30日を上限として停職処分の運用が行われておりました。これはおかしいということで、現在では30日を超える停職処分を何例か行っているところでございます。
次に「調達関係職員の人事管理の基準の明確化」ということでございますが、これも以前4社事案というものがございまして、契約・会計処分に関わる職員を長期にわたって同一ポストにおくのはまずいだろうということでございまして、3年間を限度とするという形になっておりますが、これが往々にして守られていなかったということもあり、補職の3年の基準というものを厳格化する、これがどうしても困難な場合は、中央に通知するというシステムにしているところでございます。
4番目に「警務関係組織のより適正な在り方」ということでございますが、平成10年に発覚いたしました陸上自衛隊の事案で本来自衛隊の中の犯罪捜査にあたるべき当時の方面警務隊長が積極的な捜査を行わなかったという事案がありまして、警務関係組織の見直しを図らなければいけないという声があって、決まったものでございます。まず、人事管理の見直しということで、まずは優秀な警務関係の職員の確保ということであります。それから、警務官というのは犯罪捜査ということで特殊な職域なものですから、基本的に従来、警務職員の中での垂直的な人事管理、要するにどんどん上に上がっていくという形だったわけですが、幅広い視野の確保のために人事交流を行わなければいけないということで他職域との人事交流を行うという提言がなされまして、現在そういった人事交流を徐々に行いつつあります。それから、当然のことながら、優秀な人材を確保するために、警務官の地位の向上ということで、ここに書いてありますように、それぞれポストの格を上げております。特に、警務管理官というのは、各幕僚監部にありまして、幕長の警務隊に対する監督等のスタッフでございますけれども、この警務管理官のポストは、海上自衛隊ではこれまで1尉だった、航空自衛隊で2佐だったわけですが、それを1佐ポストに格上げしております。それから、「警務関係組織の見直し」ということで、各幕僚監部における警務課等の位置づけを見直しました。先ほど申し上げました通り、平成10年の事案のときに積極的な捜査が行われなかったということで、これまで人事部局に属していたわけですが、人事部局というのはご存じの通り補任なり懲戒権を持っております。そういったところと一緒にするのはまずいだろうということで、独立化させるということで、今、幕長直属でありますとか、あるいは監理部という他の部に属しております。具体的には、警務管理官というポストを設置して警務隊に対する管理等を強化しているというところでございます。それとの関係で、警務隊に対するチェック機能を強化しなければいけないだろうということで、まずは警務隊が持っている捜査情報の範囲を見直しまして、警務部隊が認知した全ての事件を警務隊長に報告するようにしておりまして、これは自動的に中央、市ヶ谷にも来るような形になっております。それから内局を含めて、警務隊をチェックするための態勢ということで、具体的には監査方法の見直しということです。内局では、定員増を図ったということ、陸・海・空も監査体制の強化ということで幕長が警務管理官を通じて警務隊を監察ということになったわけでございます。
最後に5番目、「調達制度、服務事案に関する報告体制など各種制度やその運用の在り方についての所要の改善措置」ということで、これはいわゆるその他ということでございます。まず、調達制度について、最初の2つは4社事案の反省から、まず幹部自衛官が調達・会計制度について知識が乏しすぎるということで、調達・会計関連の法規について幹部への教育の中で科目を設けたり強化したりするということでございます。調達・会計関連の術科教育というのは調達とか会計の専門家を育てる教育において、教育内容の見直しを行うということで、具体的には部外講師や部外研修の活用により内容の充実を図っていくということでございます。陸・海・空、契約本部等でも行われております。
もう一つ重要な掌握・報告体制についてでございますが、服務事案についての報告体制の改善ということで指揮官から指揮官への直接の報告実施を行うということでございますが、これは要するに重大な服務事案が発生した場合に、正しく内容が伝わるように、指揮官から指揮官へダイレクトに連絡が行くようにすべきであるということでございます。こういったことについても徹底しております。また服務事項速報体制の見直しということで、具体的には事故報告の対象を広げました。訓戒等の懲戒処分についての報告内容の拡充が図られております。試験実施体制の強化ということでありますが、試験実施において試験問題を漏洩したという不祥事があったことから試験問題の厳正な管理でありますとか、試験体制、試験官選定の見直し等試験実施要領の見直しを行っているところでございます。
それから「自衛隊と地元との関係のあり方」ということで、倫理法の内容を説明するということで、これはパンフレット、倫理審査会の委員の先生方がいらっしゃるのでご存じの方が多いと思いますが、自衛隊の倫理教本を作りましてこれを部内で配りまして、どういった行為を行えば違反になるのかなど部内における教育とともに部外にもお教えしているという状況でございます。簡単でございますが、以上です。
 人事教育局長:若干、今の人事第1課長の説明に補足したいと思います。これはあくまでも検討状況ということで、これは平成12年の5月に取りまとめられた施策ということで、例えば4番、5番といったかなり専門的なものを今の検討状況ということで付け加えておりますけれども、今後の不祥事防止のフォローアップということですから、1、2、3番といったところが主体になると考えておりますので、4番、5番の方が必ずしも排除されておるというわけではございませんけれども、検討の主眼は1番、2番、3番にあることをご理解をいただきたいと思います。全体についての現状を人事第1課長の方から説明させていただきました。例えば具体的なことで申し上げますと、3番目で「適正な人事管理の在り方」ということで一番下の欄に「調達関係職員の人事管理の基準の明確化等」ということがありますが、これは調達関係職員等だけではなく施策の方向性として一般論として書いてございます。補職期間の基準ということで。実はこの話も先般の沖縄の事案で死亡した自衛官は沖縄で10年間近く勤務していたということで、地元の方々などからなぜ異動しなかったのかなどいろいろなご批判もいただきました。ただ、この隊員の場合、私どもの承知している事情があって、10年間ずっと同じような形で勤務を続けておりました。やはり、事故者の状況を組織といいますか部隊の方でどういう形で把握していたのかということは大きな議論となっているところでございます。結局、長くいたからああいう物を集められたという議論も出てしまいますし、やはり事務官等でも2年くらいで勤務が変わりますと身上把握の機会がいろいろ増えるということがあるわけでございます。ある一つところに長くおりますと、ご本人も仕事に慣れますし、身上把握の機会が減るなど、長い勤務形態が良くないというのは当たり前のことだろうと思いますが、こういった形で基準なり施策の把握の徹底というのがあっていろいろやってはいたのですが、必ずしも十分な形で沖縄の事件などについて言えば身上の把握などができてはいなかったのではないか、これは現在調査中でございましてはっきりとしたことは申し上げられませんけれども、具体的なことを申し上げますとこのようなことでございます。
 座長:それでは、課長の方から詳しい説明、今、局長の方からも説明のありました不祥事防止施策の検討状況について委員の先生方からご質問、ご要望等ございますか。
 委員:すごく細かい話になりますが、この生活隊舎の問題ですね。陸上自衛隊なんか昔取材していきますと、営内班があって、要するに中隊事務室のところに隊員たちが寝泊まりしている。ですから、中隊長もそうだし、幹部の自衛官、あるいは小隊陸曹とか、その辺の人がみんな隊員たちの行動をある程度把握していたわけですね。ところが、最近ここ4、5年くらいになって、生活隊舎ってのができて、完全に独立してしまいましたね。それで、この前ちょっと訪ねた駐屯地であったんですけれども、小隊陸曹とかもそうなんですけれども、なかなかその生活隊舎の方に行けないと、例えば、僕が生活隊舎に行ったときも、生活隊舎はまあ、別の建物ですから、中に入る際は土足が厳禁で、要するに革靴を一旦脱いで入っていきますね。そうすると小隊陸曹達が、一々そこで半長靴を脱がなければいけない、それが非常に大変で、なかなか若い隊員たちがいるところに入っていけないと、つまり、生活隊舎ができたことによって、そういう事案が果たして増えたのか、或いは、そういう制度的なことが関係があるのか、そういった調査は、陸幕の方でなされていらっしゃるんでしょうか。
 陸幕人事部長:よろしいでしょうか。今、委員がご指摘のとおり、何年か前から職住分離といいまして、生活隊舎と勤務場所を区別して建物を建てたり、そのような服務指導をしております。しかしながら、距離が離れている、あるいは、今おっしゃったように指導ができないということで、どうしたら隊員をよく掌握し、服務指導をしっかりできるかということについて、一時かなり問題がクローズアップされまして、反省事項も含めて現在、検討をしております。これは長所もございますけども、欠点もございますので、そこをどうカバーするかということについて施策をやっておるところです。しかしながら、生活隊舎にしたがために、営内における服務事故がどれだけ増加したとか、といいいますのは、生活隊舎が、まだできていないところもございまして、段階的にいっているものですから、必ずしも正確な統計はできていないといえます。しかしながら反省点は、たくさん出しております。
 委員:小隊陸曹たちの、要するに意見とかそういうのは聴取されてるのでしょうか。例えば、営内班に入っていくと、昔はほんとにベッドが並んでるだけでしたけれども、今はもう、パーテイションで隊員が何をやっているのかわからない。上級の陸曹たちにいわせますと、パーテイションに隠れて、みんな、パソコンをやったり、テレビを見たりしているわけですから。昔は本当に、営内班の部屋にテレビが1台あって、ソファがあって、まあ、そこで、みんなでいるうちに、だいたい隊員の、いろんな悩みとか問題点を把握できたわけですけれども。今もう、パーテイションになって、ちょっとその部屋に入っていくのもはばかられる。しかも、その生活隊舎に入るのに、一々半長靴の問題もあります。要するにそういう、若手の隊員との接触の機会が、やっぱり減りつつあるのではないか。その小隊陸曹とか上級の陸曹の人達と若手の隊員ですね、例えば、海上自衛隊なんかでも、昔は分隊長は父と思えとか、そういう言葉があったけれども、実際、潜水艦とか護衛艦とか乗って話をきくと、ともかく士官の皆さんは、あまりにも忙しくて、なかなか隊員の身上把握ができない。そうすると、どうしても、CPOの人たちにそういう仕事がいってしまう。でも、CPOはCPOでまた忙しい、そうすると、本当にもう、幹部の方もそうだし、准尉のクラスの人たちも、皆さんも自分たちの司、司の仕事が忙しいわけですから。そうすると、肝心の隊員はいったい今何を考えているのかとか、そういう把握が非常に難しい。その辺の仕事と、いわゆる生活時間とかですね、兼ね合いみたいな調査を、やっぱり現場でした方がいいんじゃないのかなあという気がするんですけれども。
 陸幕人事部長:現場のそれぞれの服務指導上の問題点は、定期的に服務担当者会同、あるいは陸幕人事部がやっております担当者会同等で意見を聴取していおるところですが、必ずしも、パーフェクトかといいますと、まだまだで、いろいろと努力していかないといけない点がたくさんあるところでございます。
 空幕人事教育部長:ご指摘の点はずいぶん認識してるのですが、我々も非常に悩みが多くてですね、今ご指摘の問題、いろいろと背景が深く、まず、自衛隊員に採用する時点、一般社会から入ってくる若い人達が「ひとりっ子」が多くなって、家庭で既に自分の部屋を与えられている。ずっと個室で生活してきている。そういう中で我々としては、特に上級の曹なんかはですね、昔の団体生活がいい、団結心も芽生えるし、それから掌握もしやすいというんですけども、自衛隊に入る前の生活パターンと、自衛隊に入ってからのパターンを極端に変えますと、定着率に大きな影響が出てきますから、我々としても、我々のニーズに基づく隊員の居住の仕方と、彼らが自衛隊に入ってから極端な違和感が発生しないように、そのバランスの中で考えていかなきゃいけないんです。そうすると、我々は現実は掌握しており、議論も出ておりますが、正に見解が分かれておるところであります。趣味そのものもパソコンとかなんとかですね、我々の世代が若い頃はですね、男はお金があったら、酒を飲むしか知恵がなかったものですから、団体行動を取ったんですが、今はそうじゃない。現状は認識しておりますが、一般社会から彼らが自衛隊に入ったときに、どこまで自衛隊のニーズに基づいて、彼らが生活パターンを決めるかということを認識した上で悩んでおります。
 委員:ある自衛隊のOBの方と雑談していたときに、そのOBの方が自衛隊員にはプライベートはない、プライバシーはないと思うべきだ、という意見を言われた方がありましたけれども、今の話っていうのは非常に重要なことだと思うのですが、確か、私の記憶では防衛庁自衛隊は、特に自衛隊は、若い人を採用する際にですね、これまではプライバシーを尊重するから、とにかく入って来いやという時代があって、隊舎や住まいに関して非常にプライバシーを尊重する時代がずっと続いたと聞いてますが、このこと自体は非常に良いことだが、実はそれが、今、委員が言及されたけれども、上級者から見えなくなったと、つまり、下の人たちが何をしているか、見えなくなってしまった。或いは、上下関係における意思疎通が希薄になってきた。そこに、下からすると非常にいいんだけど、上からすると、さっきもいいましたように、下の者が何をやっているか見えない。一方、下の者からすると、上の者に困ったときに相談しようにも、今度は逆に、相談するパイプもない、遠くなっている、というような話を聞きました。これからは、やっぱり、おっしゃったように、入隊する以前から一人っ子で、一人、個室が無いとどうしようもないという時代だとおっしゃったんだけども、どうなんですかね。もう、本当のところ、自衛隊員にはプライバシーはないぞと、それを覚悟して入って来いという風に採用方針を切り替えていくとか、かなり本質的なところの議論をしとかないと、プライバシーだけが優先になってしまうと大きな改革にはならないと・・・
 空幕人事教育部長:求人倍率が1を遙かに割っている時代と、求人倍率が高い時代と、全然、関係が違いますからね。
 統幕第1幕僚室長:これは永遠の課題なんですが、しかし、我々は自衛官である前にですね、一般国民を育てないといけないんです。一般の国民であって、且つ、自衛官でなければいけないんです。そうすると、仕事の面はいい、今の若い子だって仕事は一生懸命にやるんですよ。だけど、自分だけの時間、自分を啓蒙する時間が欲しいといって個室を求めるんです。だから、そこも十分伸ばしてあげないと、立派な自衛官になっても、駄目な国民になったら困るわけですから。
 委員:皆さんのように立派な自衛官が育っているではないですか。
 委員:ただ、陸曹教育隊ってありますよね。それで試験に合格して、3曹になるための教育を受けるわけですけれども。そうすると、部隊で非常に個人的な生活をしてきた人たちが、ある日、また再び陸曹教育隊に入って、3曹になるために集団生活をやらされるわけですけれども、その隊員に聞きますと、こういうのもいいなあと。これはまあ、一時的だから、3曹になってしまえば、ここから抜けられるからいうのかもしれませんけれども。また、みんなで集団で、ある程度拘束された時間の中で、何人か、まあ、十数人かですね、一部屋十数人か集まってやっていく生活も彼らにとっては、どの程度本当に楽しいと思っているのかわかりませんけれど、必ずしも、個別にパーテイションで区切ってしまうのが今の若い人たちのニーズに合っているのかどうかということも、必ずしもそうは言いきれない部分もあって、自衛隊に入ってくる人達っていうのは、ある程度集団生活を覚悟して入ってくるわけですね。例えば、体育会系もいるし。もちろん、いろんなバラエティに富んでいるわけですけど、それは普通の企業に入るのとは、どこか動機が違うと思うのですね。あるいは心構えとか。だから、その辺を一般の社会、あるいは一般の企業の若い人たちへの施策と、要するに自衛隊の施策、それはイコールで、必ずしもなくてもいいと思うのですよ。やっぱり、自衛隊は、語弊がありますけれども、軍事組織ですから、ある意味軍隊ですから。そこはやっぱり、秩序の下に成り立っていて、集団生活が、あるいは、前線に行けば部隊が部隊行動を取るわけですから、部隊を基本にしているわけですから。じゃあ、その営内班とか、そういう職場と暮らすところを分けて、要するに、そっちでプライベートの時間を確保しましょうというのは、ある意味で部隊行動からは、ちょっと矛盾しているわけですよね。とすると、やっぱり自衛隊は自衛隊らしい、自衛隊でなければ味わえない集団生活ってのが、若い人達にもあっていいと。逆にそれは、売り物にしてもいいのではないかと。もちろんそれは、若い人達が、なかなかそういうのに馴染めないのはわかりますけれども、なぜ、自衛隊の方が一般のパーテイションなんかで、要するに、一般の若者達の方にすり寄っていかなければならないのかという部分も、なんか僕はちょっと問題があるような、あくまで個人的な意見ですけれども。
 陸幕人事部長:プライバシー保護、あるいは、隊員のニーズに迎合して、パーテイション、職住分離を推進してきたばかりではないと思います。基本的には自衛隊組織というのは、集団として勤務して戦っていく集団ですので、それは基本です。しかしながら、人間ですから、プライバシーも必要ですし、生活勤務環境を改善し、少しでも、生活しやすいところに住ましてやりたい、というのもございます。諸先輩からもそのような指摘を受けています。我々は、職場、施設、演習場、戦場では、ファミリーとして極めて固い団結と集団生活ができるようにするのが基本ですが、24時間ですね、こういう体制を続けるというのは人間ですから、無理でしょうと。その中で、そもそも、営内に隊員を住ませるということは、いったい何なのかという、まず、陸曹の人、営外に住んでいる人いっぱいいますのでね。陸士は営内に住むという原点ですね。ここについては、先ほど皆さんから意見が出ましたように、永遠の課題です。軍隊とは何だ。自衛隊とは何だということで、これについては、答えはなかなか出ない世界です。従って、これから、営内における服務体制、指導体制をどうしたらいいかというのが、正に研究テーマとして、そのパーテイションがいいのか、どういう勤務環境がいいのかというのはですね。即応態勢という問題もありますし。今ちょうど研究をやっているところなんです。その辺もですね、委員の先生方から是非ご意見を頂いて、外から見た場合のですね、軍隊の姿というものも、たいへん大きな見方となろうかと思います。ぜひ、貴重なご意見を頂きたいと思います。
 委員:もう一つ僕も、前から言いたいなと思ってたんで、言わせて頂きますが、不祥事防止会議と言われていますけども、ほんとに防止できるんですかね。絶対それは、100%防止できないと思うんです。僕から言いたいのは、問題が起きた時に如何に、被害をというか、けが人を多く出さないように、早く処理して、本当の事態をよく掴んで、責任ある人はみんな責任を取って貰うとか。処置の早さが大事だと思うんですよ。あるいは、問題はそういう不祥事を内部でもみ消さないとか、忌避をしないところが、非常に重要ではないかと。というのは、過去に起きたいくつかの大きな事案を、僕なりにわかっているんですけれども。だいたいが内部でもみ消しちゃえば、外に出ない限り、もう大丈夫だ、みたいなですね。すいません、少し直截な表現をしますと。そういうケースがいくつかありました。そこでずっと前から気になっていたのはですね、この第2項目のところに、自衛官に対する教育のあり方がずいぶんいろんなことが書かれていますが、ここにおられる制服を着ている方々は、だいたい防大の卒業生の方が多いんだろうと思うんだけれども、中には防大の卒業生の上下関係、横の関係で事件をもみ消そう、内部で処理しようというケースもありました。ここの意識っていうものを変えないとですね。はっきり言いますと、防大卒の人たちの、表現は悪いですけれど、もたれ合いが、ずっと続くと、またあんな事件が起きた場合に、同じような結果になりかねない。大変失礼な言い方なんですけれども。外部から見ているとそういう印象で見てたんで、敢えて言いますけれども。是非この2のところで、学校教育のあり方について議論するときにですね、そういう視点も是非入れて頂きたいと。あるいは、そのために、防大だ、一般大だ、等の関係はどうするかとか、いろんな根深い、大きな問題点があるんだと思うんですけれども。そこは、視野に入れて頂きたいと、というふうに思います。
 防衛庁副長官:あともう1点、やれない、続けられないことはやらないというのが一番重要だと思いますね。特に、政務次官がブロック会議を開催して、その年からやってない。これが一番いけないですね。やはり、不祥事に対する姿勢というのは、上から直していかなければいけないわけで、これを、一回で止めたというのが、一番信頼を無くしているんではないか。逆に言えば、継続的にやるだけの意志がないのであれば、最初からやらない方がいいわけで、これも立ち上げないない方がいい。そういったことがないように、先ほどおっしゃったようにもたれ合って欲しいよね。逆に。
 委員:不祥事が起きないように、ですね。
 防衛庁副長官:そうですよ。だから、そういうのが起きたら、それをすぐ表に出すっていうね。そっちのもたれ合いになったらいいんだけど、そうじゃなくて、お互いに守っちゃうから駄目になっちゃうんで、そこのところだと思うんですよ。だから、不祥事、私が来るとなんか起こるんですけれど。政務次官のときはですね、ちょうど、調達問題がありまして、調達問題と再就職の問題、委員の先生方と一緒に、議論もしたのですが。
よく新聞記者さんが来まして、これはもう組織的な証拠隠しではないかと、そこのところは問題意識の持ち方だと思うんです。いい加減に、2回も、3回も同じような繰り返しをやっているわけです。これは、別に制服のみなさん方じゃないんですよ。内局の広報の仕方にも問題があるんで、やっぱりそういう一体感が無いところで議論しても意味がないんで。少し、我々も自戒の念を込めて、こういうやれないことはやらない、続けられることが重要、続けてやるんだったら徹底してやるというぐらいの意識を持たないと。反復練習だと思うんです。ですから、これだけのことをやってるんですから、後何が出てくるのか、これ以上やったら、これをやってるだけで終わっちゃうんじゃないかという心配になるぐらいあるので、そこのところをまた委員の先生方に、いろんな角度からですね。切り込んで頂いて、厳しくやって頂きたいというのが長官の意向であります。本日も朝、しっかりやってくれと言われまして。しっかりやっていいのかなという気も、思わないでもないんですが。私も問題意識があって、不祥事といわれる懲戒処分、不祥事といわれるものの質の違いがあるわけです。調べてみたら、交通違反で懲戒処分が、すごく多いですね。だから、やっぱり不祥事の内容、1個の大きな事案があったときの、全体の評価というのが頭の中にあって、不祥事の件数というのを、いきなり全部がそういう重大な、ただでさえ、その制服の皆さんの規律っていうのは厳しくされているわけですから、処分が厳しく出るのは当たり前なんです。そうすると、交通違反で、例えば、免許停止になって、30km以上の暴走行為になったりしたら、即、懲戒処分となると。だから、そういうところも含めて、できるだけそれが、先ほどおっしゃったように、無くならないと思いますが、無くならないが、それが精神的な問題で事件を起こしているのかとか、それから本当に些末なことで、ちょっとした出来心というのと、全部一緒になってしまっているのが問題なんで、基本になる部分を如何に我々の施策によって解決ができるかというところを是非、委員の先生方に教えて頂きたいなと、こういうシステムを作るだとか、こういう方法論があればとか、是非教えて頂きたいなと思うんです。ちょっと気がついたところを。自戒を込めて、どうも政治家っていうのは、最初はいいんですよ。ところが、後が続かないんで、みんな長くやっていないものですから。
 委員:これは確か、違法射撃事案の後でした。ブロック会議というのができたのは。僕はたまたま、ブロック会議がどういう風に行われ、現地、地方の人たちからどういう意見がでたのか、詳細に聞いたことがありましたけど。このこと自体は良かった。キーワードは、確か風通し良くだった。だから、本当は、浜田副大臣になられて、副長官におなりになって、また始められればいいかなと。というのは、確かこのとき、政治家の人たちが当然ながらヘッドになって、聞いて貰ったけど。やっぱり、内局の人や、制服の偉い人よりも、第三者的な政治家の前で意見を言ったらかなり本音が出たというケースも聞きましたんで。確かに、1回限りじゃ駄目なんですね。でもこれから、必要になるのかもしれない。
 防衛庁副長官:本来だったら、政務次官引き継ぎでその事務を残していかなければ駄目だということだと思うんですね。
 委員:これ以来、風通しが良くなって不祥事が無くなったのかと思ってたんですが。
 座長:いろいろご意見頂いて、中には11月から、また始まるいろいろな会議の中でですね、問題が再び議論されることとなるだろうと思いますけれども。ちょっと発言の委員が限られてますので、いかがですか。何かございますか。
 委員:私も現役時代、今いろいろお話のあった関係事案はよく承知しておりまして、身につまされる思いですが、自衛隊を離れてみて、外から見る視点というのも、だいぶ勉強してきましたので、中で見てきて、現場でのジレンマ、あるいはその、自衛隊は本当に軍隊になってないことにより、いろんなジレンマ、現場でいっぱいありますね。そういう問題のとらまえ方と、今、委員が言われたミリタリーらしい、そういう国民の視点からのリクエストと、これらの問題を本当に幅広くとらえていかなければいけないと思います。個別の事案の中で、これからこれらが出てくると思います。
 委員:私も現役時代、こういう対策会議のずっとフォローをする責任があったわけでございますが、やっぱり、途中である程度の対策を取ったところで、その後のフォローがないのかなあと。部隊というのは、やっぱり生き物、隊員の集団ですから、生き物であります。形として防止対策だといって、伝家の宝刀を掲げたような指導をしても駄目で、ある一定の間隔でこういったことに対して、上の方が目をかけているという、言ってみれば、それ相応の方が部隊を訪問して、隊員に接するというのも、それは組織上の、様々な段階の指揮官も同じですけれども、隊員に接する機会を多く持つということが、一つの防止に結果的に繋がると思います。一度対策を取ると安心して、完全になくならなくても止まってしまう。しかし、完全なものも又、ないんですね、これは。ですから、不完全なまま、繰り返し繰り返しになる。自分もなかなか、決め手になる対策を打てないまま、退官してしまいましたが。
 委員:最近の不祥事を起こす背景には、精神的な問題があると思われます。そういう意味で、「対策の精神医学の専門家を踏まえたアフターケアー」についてもっと説明して頂ければと思います。今後どのような方向に進展するのか非常に良い切り口かもしれません。私は、こういう側面でも調査し、提言してゆきたいと思っています。
 栗林座長:活発な意見を出して頂いてありがとうございました。まだ議論が尽きないと思いますけれども、時間に近づきつつありますので、そろそろ、ここら辺で本日の会議を終了させて頂きたいと思います。
(9) 次回のスケジュール
 座長:事務局より次回の会合の日程について説明して頂こうと思います。
 人事第1課長:次回会合の日程でございますけれども、委員の先生方のご都合も聞いてということでございますが、11月の上旬を目途に調整させて頂きたいと思います。議題は、先ほど申し上げたとおり、次回は、陸と海上自衛隊における、不祥事防止施策の実施状況、それから、その評価、これについて、陸幕、海幕からご説明致しまして、委員の先生方に御議論して頂きたいというふうに考えております。
 座長:委員の皆さん、これでよろしゅうございますか。
 各委員:「異議なし」
 座長:それでは、次回の会合につきましては、スケジュールにあります、陸上自衛隊における不祥事防止施策の実施状況とその結果、海上自衛隊における同じテーマで会合を行いたいと思います。以上で本日予定しておりました議題については、全て討議が終了致しました。長時間にわたりご熱心に討論頂きありがとうございました。

ページの先頭へ戻る